Hallo alle zusammen,
folgendes möchte ich realisieren. (Wenn möglich)
Ich habe vor einen Dipol 2x15m zu spannen der im Speisepunkt 12mtr hoch ist ( Seitlich am Tower). Die beiden Drähte sollen dann abgewinkelt (90Grad) auf ca 8mtr. Höhe enden.
Nun soll dieser Dipol mit Hühnerleiter ca. 20m lang gespeist werden. Dazu muss ich durch ein Loch in der Wand, 100mm Durchmesser, parallel zu anderen Koaxialkabeln und diversen Steuerkabeln diese Hühner leiter verlegen.
Frage: welche Impedanz 300 oder 450 Ohm nehmen, und ist es überhaupt möglich diese zu den anderen Kabeln parallel zu legen?
Gibt es Beeinflussungen in gegenseitiger Form?
Wo könnten Probleme auftreten?
vy 73 de Klaus DL3YEE
Hühnerleiter durch die Wand bringen für 2x15m Dipol/Draht
Re: Hühnerleiter durch die Wand bringen für 2x15m Dipol/Drah
genau -> Loch inne Wand (oder 2 Löcher) Draht durch -> fertigdl3yee hat geschrieben:Hallo alle zusammen,
folgendes möchte ich realisieren. (Wenn möglich)
Ich habe vor einen Dipol 2x15m zu spannen der im Speisepunkt 12mtr hoch ist ( Seitlich am Tower). Die beiden Drähte sollen dann abgewinkelt (90Grad) auf ca 8mtr. Höhe enden.
Nun soll dieser Dipol mit Hühnerleiter ca. 20m lang gespeist werden. Dazu muss ich durch ein Loch in der Wand, 100mm Durchmesser, parallel zu anderen Koaxialkabeln und diversen Steuerkabeln diese Hühner leiter verlegen.
früher bei selbstgebauter Hühnerleiter waren es 2 Löcher ( 10mm oder so)
Das ist eine *abgestimmte Leitung* ..da spielt die Länge eine Rolle - Wellenwiderstand ist egal - Verluste sind wichtiger ... also ab 400..500W keine TV-Leitung mehr.dl3yee hat geschrieben: Frage: welche Impedanz 300 oder 450 Ohm nehmen, und ist es überhaupt möglich diese zu den anderen Kabeln parallel zu legen?
Gibt es Beeinflussungen in gegenseitiger Form?
Wo könnten Probleme auftreten?
vy 73 de Klaus DL3YEE
Beeinflussungen -> JA .. mein Bauch meint : Abstand > 5 mal Leiterabstand der Feederleitung. Keine Kabelkanalverlgung... aber mit Koaxkabeln noch nix wirklich gemerkt...Du solltest einfach daran denken, dass auf dem Feeder stehende Wellen sind ... irgenwo ist auch ein Spannungsmaximum... 1000Watt an 1000 Ohm = ???... kann man umrechnen auf 100Watt ... im Spannungsmaximum kommst Du sicher auf 800...1500 Ohm Last ( Z= 1500 Ohm)... solltest Du sicherheitshalber annehmen...
Ansonsten.. alles nicht ZU eng sehen...geht schon...
73
Fred
PS: seit Anfang der 70iger primär mit Zeppspeisung qrv ... Erfahrenungen bis knapp 1800 out ... Keramikisoliereier reichen.... aber schon Überschläge an völlig verdreckten Isolatoren gesehen... Leitung mit PVC-Abstandshalter und gängiem Elektroinstallationmaterieal (0.75 qmm) gebaut..
Hallo Mitleser,
noch einige Überlegungen dazu:
1. Der Energietransport auf der 'Hühnerleiter' (HL) findet vornehmlich über das elektromagnetische Feld zwischen den Leitern statt. Hier können je nach örtlicher Impedanz erhebliche Spannungen bis weit in den KV-Bereich auftreten. Es sollte also hier möglichst nur Luft als Dielektrikum vorgesehen werden. Bei den bei HF-Kabeln üblichen Dielektrika steigen die Verluste (auch durch verschmutzung) im dem Quadrat der HF-Spannung an.
2. Der Abstand der HL zu 'Fremdleitern' sollte mindestens der halbe Leiterabstand der HL betragen (etwa eine Ellipse um die HL).
3. Man könnte zur Wanddurchführung zwei Kaoxialkabel mit verlustarmen Dielektrikum parallel schalten. Die beiden Schirme verbindet man vorn und hinten miteinander. Der Impedanzsprung dürfte im Verlauf einer HL nichts ausmachen. Oder bei der Durchführung durch die Wand den Zwischenraum mit HF-Schaum ausschäumen (Mauerwerk zwischen den Leitern eher nicht).
4. Der Wellenwiderstand der HL hängt im wesentlichen vom Abstand der Leiter und dem Durchmesser der Einzeldrähte ab. Das kann man leicht ausrechnen. Er hat Bedeutung für Die Impedanztransformation.
5. Eine im Wellenwiderstand niederohmige HL transformiert mathematisch gesehen weiter als ein hochohmigere. Wo wird das besonders wichtig? Wenn eine verkürzte Antenne gegenüber lamda-halbe z.B. Dipol benutzt wird, sinkt der Wirkanteil mit zunehmender Verkürzung stark ab. In diesem besonderen Fall transformiert die HL den ansich schon sehr niederohmigen Wirkanteil der Antenne noch weiter herunter. Hier ist es angeraten, den Wellenwiderstand der HL möglichst hoch (großer Leiterabstand) zu wählen, um diese ungünstige Abwärtstransformation so gut es geht in Schranken zu halten. Das kann einem am Ende der HL in Kombination mit dem symmetrischen! Anpassgerät einen sehr mageren Gesamtwirkungsgrad bescheren.
6. Man kann bei einigermaßen Kenntnis des Wellenwiderstands, der Länge der HL und der Eingangsimpedanz ausrechnen, welchen Wert der Z-Wert man am anderen Ende der HL erwarten kann und daraus das Anpassnetzwerk bestimmen. Bei ungünstiger Impedanz kan man durch Längenänderung der HL geeignetere Z-Werte erreichen. Dabei muss man überlegen, ob das vorgesehene Antennenanpassgerät diese bandabhängigen Z-Werte noch 'greifen' kann. Die Resonanztransformation wie sie bei dem z.B. 'Anneckekoppler' verwendet wird, bietet einen recht großen 'Erfassungsbereich' an. Dieses Anpassgerät hat aber im Prinzip unendlich viele Einstellungen und man muss die mit dem höchsten Antennenstrom (Glühlämpchenmethode) einmalig heraussuchen und die Einstellwerte notieren. Bei einer normalen LC-Anpassung gibt es immer nur eine Einstellung.
7. Aus besagten Gründen ist die Verwendung eines wie auch immer gestalten Baluns von symmetrisch auf unsymmetrisch keinesfalls am Ende der HL vor dem Anpassgerät zu empfehlen, da hier so ziemlich alles an Z-Werten auftreten kann und damit wäre der Balun hoffungslos überfordert. Das geht nur, wenn man ganz bestimmte Impedanzen am Ende der HL vorliegen hat.
8. Das symmetrische Anpassgerät würde ich trotzdem mit einer Mantelstromsperre in Richtung TX hf-mäßig hochlegen. Damit erschwert man die Ausbildung von unsymmetrischen Antennenkomponenten über interne Streukapzitäten im Anpassgerät. Das Problem zeigt sich im verwaschenenem SWR bei sehr kleinen Werten. Aber Vorsicht, das können auch Ober(neben-)wellen des Senders sein, die keine Anpassung sehen.
Diese Maßnahme kann übrigens zusätzlich bandabhängig empfangsseitig eine Reduzierung des lokalen man-made Noise von 2-3 S-Stufen bringen, da hier vornehmlich mit vertikaler Polarisation zu rechnen ist.
9. Wenn es geht geht, sollte man den Allbandipol nicht als Inverted-V aufhängen. Bei den langwelligen Bändern erzeugt man damit nur zusätzliche Verluste über Erde. Hängt man den Allbanddipol horizontal im Winkel von etwa 90° auf, hat man auf den höheren Bändern z. T. eine sehr schöne Rundstrahlcharkeristik im Vergleich zum mit höheren Bändern zunehmend stärker ausgezipfelten gestreckten Dipol.
Leider sinkt der Realteil bei einem gegenüber der Wellelänge sehr kurzem horizontalem Winkeldipol bei zu kurzer Antenne noch mal ab.
Es gibt nichts umsonst.
Ich würde mich freuen, wenn einige meiner Infos dazu nütztlich wären.
Die HL besonders mit Luftdielektrikum ist eine der verlustärmsten Antennspeisungen mit vielen Vorteilen. Den in dieser Weise aufgebauten und gespeisten Dipol halte ich für eine der besten Lösungen für Allbandbetrieb bei beschränkten Antennenverhältnissen. Der Kompromiss liegt hier nur im Strahlungsdiagramm.
Vy 73 es gl, Lebrecht, DJ4CT
noch einige Überlegungen dazu:
1. Der Energietransport auf der 'Hühnerleiter' (HL) findet vornehmlich über das elektromagnetische Feld zwischen den Leitern statt. Hier können je nach örtlicher Impedanz erhebliche Spannungen bis weit in den KV-Bereich auftreten. Es sollte also hier möglichst nur Luft als Dielektrikum vorgesehen werden. Bei den bei HF-Kabeln üblichen Dielektrika steigen die Verluste (auch durch verschmutzung) im dem Quadrat der HF-Spannung an.
2. Der Abstand der HL zu 'Fremdleitern' sollte mindestens der halbe Leiterabstand der HL betragen (etwa eine Ellipse um die HL).
3. Man könnte zur Wanddurchführung zwei Kaoxialkabel mit verlustarmen Dielektrikum parallel schalten. Die beiden Schirme verbindet man vorn und hinten miteinander. Der Impedanzsprung dürfte im Verlauf einer HL nichts ausmachen. Oder bei der Durchführung durch die Wand den Zwischenraum mit HF-Schaum ausschäumen (Mauerwerk zwischen den Leitern eher nicht).
4. Der Wellenwiderstand der HL hängt im wesentlichen vom Abstand der Leiter und dem Durchmesser der Einzeldrähte ab. Das kann man leicht ausrechnen. Er hat Bedeutung für Die Impedanztransformation.
5. Eine im Wellenwiderstand niederohmige HL transformiert mathematisch gesehen weiter als ein hochohmigere. Wo wird das besonders wichtig? Wenn eine verkürzte Antenne gegenüber lamda-halbe z.B. Dipol benutzt wird, sinkt der Wirkanteil mit zunehmender Verkürzung stark ab. In diesem besonderen Fall transformiert die HL den ansich schon sehr niederohmigen Wirkanteil der Antenne noch weiter herunter. Hier ist es angeraten, den Wellenwiderstand der HL möglichst hoch (großer Leiterabstand) zu wählen, um diese ungünstige Abwärtstransformation so gut es geht in Schranken zu halten. Das kann einem am Ende der HL in Kombination mit dem symmetrischen! Anpassgerät einen sehr mageren Gesamtwirkungsgrad bescheren.
6. Man kann bei einigermaßen Kenntnis des Wellenwiderstands, der Länge der HL und der Eingangsimpedanz ausrechnen, welchen Wert der Z-Wert man am anderen Ende der HL erwarten kann und daraus das Anpassnetzwerk bestimmen. Bei ungünstiger Impedanz kan man durch Längenänderung der HL geeignetere Z-Werte erreichen. Dabei muss man überlegen, ob das vorgesehene Antennenanpassgerät diese bandabhängigen Z-Werte noch 'greifen' kann. Die Resonanztransformation wie sie bei dem z.B. 'Anneckekoppler' verwendet wird, bietet einen recht großen 'Erfassungsbereich' an. Dieses Anpassgerät hat aber im Prinzip unendlich viele Einstellungen und man muss die mit dem höchsten Antennenstrom (Glühlämpchenmethode) einmalig heraussuchen und die Einstellwerte notieren. Bei einer normalen LC-Anpassung gibt es immer nur eine Einstellung.
7. Aus besagten Gründen ist die Verwendung eines wie auch immer gestalten Baluns von symmetrisch auf unsymmetrisch keinesfalls am Ende der HL vor dem Anpassgerät zu empfehlen, da hier so ziemlich alles an Z-Werten auftreten kann und damit wäre der Balun hoffungslos überfordert. Das geht nur, wenn man ganz bestimmte Impedanzen am Ende der HL vorliegen hat.
8. Das symmetrische Anpassgerät würde ich trotzdem mit einer Mantelstromsperre in Richtung TX hf-mäßig hochlegen. Damit erschwert man die Ausbildung von unsymmetrischen Antennenkomponenten über interne Streukapzitäten im Anpassgerät. Das Problem zeigt sich im verwaschenenem SWR bei sehr kleinen Werten. Aber Vorsicht, das können auch Ober(neben-)wellen des Senders sein, die keine Anpassung sehen.
Diese Maßnahme kann übrigens zusätzlich bandabhängig empfangsseitig eine Reduzierung des lokalen man-made Noise von 2-3 S-Stufen bringen, da hier vornehmlich mit vertikaler Polarisation zu rechnen ist.
9. Wenn es geht geht, sollte man den Allbandipol nicht als Inverted-V aufhängen. Bei den langwelligen Bändern erzeugt man damit nur zusätzliche Verluste über Erde. Hängt man den Allbanddipol horizontal im Winkel von etwa 90° auf, hat man auf den höheren Bändern z. T. eine sehr schöne Rundstrahlcharkeristik im Vergleich zum mit höheren Bändern zunehmend stärker ausgezipfelten gestreckten Dipol.
Leider sinkt der Realteil bei einem gegenüber der Wellelänge sehr kurzem horizontalem Winkeldipol bei zu kurzer Antenne noch mal ab.
Es gibt nichts umsonst.
Ich würde mich freuen, wenn einige meiner Infos dazu nütztlich wären.
Die HL besonders mit Luftdielektrikum ist eine der verlustärmsten Antennspeisungen mit vielen Vorteilen. Den in dieser Weise aufgebauten und gespeisten Dipol halte ich für eine der besten Lösungen für Allbandbetrieb bei beschränkten Antennenverhältnissen. Der Kompromiss liegt hier nur im Strahlungsdiagramm.
Vy 73 es gl, Lebrecht, DJ4CT
hallo der Leberecht hat nicht ganz unrecht...
die Frage nur : reden wir von abgestimmten oder angepassten Antennen?
auch kann ich mir die Frage nicht ganz verkneifen... wie transformieren (?) 15 m Draht vom TX zur Antenne ??? (denke dabei an die VS1AA-Antenne..).
Und erst recht ... wie transformiert das Ende eines Langdrahtes... und ab welchen Punkt wirkt das ??
Bei abgestimmter Speisung kann/muss ich die "Durchführungskapazität" wegstimmen...angepasste Speisung geht als Mehrband richtig schwer
73
Fred
die Frage nur : reden wir von abgestimmten oder angepassten Antennen?
auch kann ich mir die Frage nicht ganz verkneifen... wie transformieren (?) 15 m Draht vom TX zur Antenne ??? (denke dabei an die VS1AA-Antenne..).
Und erst recht ... wie transformiert das Ende eines Langdrahtes... und ab welchen Punkt wirkt das ??
Bei abgestimmter Speisung kann/muss ich die "Durchführungskapazität" wegstimmen...angepasste Speisung geht als Mehrband richtig schwer
73
Fred
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1571017
Hallo Fred,dl5ym hat geschrieben:hallo der Leberecht hat nicht ganz unrecht...
die Frage nur : reden wir von abgestimmten oder angepassten Antennen?
auch kann ich mir die Frage nicht ganz verkneifen... wie transformieren (?) 15 m Draht vom TX zur Antenne ??? (denke dabei an die VS1AA-Antenne..).
Und erst recht ... wie transformiert das Ende eines Langdrahtes... und ab welchen Punkt wirkt das ??
Bei abgestimmter Speisung kann/muss ich die "Durchführungskapazität" wegstimmen...angepasste Speisung geht als Mehrband richtig schwer
73
Fred
da es um eine Allbandantenne geht, kann es nur eine "abgestimmte Speiseleitung" sein.
Einzeldrähte transformieren überhaupt nicht, die haben über ihre Länge allerdings Impedanzverläufe.
73
Peter
damit ist de Transformation durch die HL wohl nicht wirklich relevant!df3kv hat geschrieben: da es um eine Allbandantenne geht, kann es nur eine "abgestimmte Speiseleitung" sein.
in Anlehnung an meine "Vorrerdner/schreiber" .. also entweder betrachtet man immer alle Speiseleitungen als transformierend ... oder man lässt es sein! und unterscheidet erst zwischen Abgestimmt und Angepasst .df3kv hat geschrieben: Einzeldrähte transformieren überhaupt nicht, die haben über ihre Länge allerdings Impedanzverläufe.
73
Peter
Wobei - praktisch gibt es reine abgestimmte Speisungen aber selten reine angepasste Speisungen, besonders bei 160..80 m.
73
Fred