Neuer Powerline Standard?

Störungen, störende Beeinflussungen
dl8lbk

Beitrag von dl8lbk »

dl1krt hat geschrieben: Die PLC-Antreiber spielen auf allen Tasten des Klaviers.
Hallo Knut,

und was willst Du damit sagen? Daß das Klavier nun besetzt ist und wir Funkamateure nur noch Beifall klatschen sollen / dürfen?

Mensch Knut, warum so devot?

73
Karsten
db6zh
Normaler Benutzer
Beiträge: 1798
Registriert: Di 9. Jun 2009, 12:30

Beitrag von db6zh »

Eins dürfte doch klar sein: wenn die PLC-Lobby es nicht schafft, den neuen Standard zu etablieren, kann die PLC-Industrie endgültig den Deckel drauf machen. Der zitierte Beschluß zielt auf "Europa 2020" und hat anscheinend bereits konkrete Pläne für UHF+ Netze im Hintergrund. Kurzwelle und PLC taucht nicht direkt auf und PLC hat die Netzanbindung bis zum Haus praktisch schon verloren. Aus meiner Sicht sind einige Kapitel widersprüchlich: man sieht alle Frequenzen als äußerst wichtige öffentliche Ressource an und läßt andererseits HF auf völlig ungeeignetem Medium mit dieser Norm auf äußerst störträchtigen Pegeln zu. Es sollte doch möglich sein, per Vorführung oder ähnlichem dieses technisch absurde Theater zu beenden und den Politikern klarmachen, was da gefährdet wird. Dazu sollten doch einzelne Stillegungen bereits ausreichend sein, um das "Störprinzip" auch Laien klar zu machen.

Die PLC Lobby kämpft um ihr Überleben - völlig klar. Soll deshalb der Amateurfunk klein beigeben ?? Das kann es doch nicht sein.

73 Peter
df8th
Normaler Benutzer
Beiträge: 725
Registriert: Sa 17. Jun 2006, 9:51
Wohnort: Neuenburg
Kontaktdaten:

Beitrag von df8th »

Hallo,

ich frage mich die ganze Zeit warum es überhaupt soweit kommen konnte. Das EMVG bietet genügend Spielraum für die BNetzA die Sache zu untersuchen. Im Prinzip sollte eine einzige Störmeldung ausreichen um dem ganzen Spuk ein Ende zu setzen. Die BNetzA ist laut EMVG ?verpflichtet? in der Lage das weitere Inverkehrbringen nicht marktkonformer Geräte zu stoppen.

Warum hat der DARC das nicht juristisch überprüfen lassen?
PLC und DARC? Nein Danke!
db6zh
Normaler Benutzer
Beiträge: 1798
Registriert: Di 9. Jun 2009, 12:30

cqDL 11/2012 S.821-822

Beitrag von db6zh »

Im cqDL 11/2012 ist ein Interview mit DJ6AN, u.a. auch zu PLC. Ich möchte keineswegs die Leistungen des EMV-Referats schmälern, aber die Einstellung zu PLC generell finde ich hanebüchen - um es kurz und bündig auszudrücken.
Um es vorweg zu sagen, wir wären nicht gegen die Grundidee der Kommunikation über Powerline, wir hätten vom technischen Prinzip her auch nichts gegen PLC-Modems, denn ihre symmetrischen ....... Doch wir prangern die elektromagnetischen Störungen an, die von den Stromleitungen der PLC-Systeme abgestrahlt werden........
Wie kann man nur so argumentieren, technisch detail-besessen und ohne Gesamt-Konzept - d.h. ein betriebsblinder Technikfreak sein. Wenn "wir" mehrere sind, dann bitte ich DJ6AN diese Kritik auf mehrere Schultern zu verteilen.

Da gibt es ein völlig ungeeignetes Medium für HF (>2 MHz) und man findet es völlig ok, wenn für nie vorgesehenen Nutzungszweck Geräte gebaut und zugelassen werden. Das wäre das gleiche, als wenn man Autos bauen würde, die nicht unter 60km/h fahren könnten, aber ansonsten technisch ganz toll sind, und per guter Autolobby eine Betriebszulassung bekommen. Dann muß die Zulassungsstelle ein Nummerschild ausgeben und und die Polizei wird beauftragt, alle diese Autos in geschlossenen Ortschaften aus dem Verkehr zu ziehen. Aber erst, wenn ein Bürger die >60 km/h gemessen hat und Anzeige erstattet hat. Diese Nummer würde kein Politiker mitmachen, oder er würde vom ADAC notgeschlachtet.

Es kann doch nicht sein, daß man überhaupt ein Gerät gut heißt und bei der Zulassung still hält, wenn aus der Vergangenheit klare Beweise vorliegen, daß es bei dem vorgesehenen Betrieb ohne Störfälle garnicht möglich ist, dieses Gerät überhaupt zu betreiben. Mit dieser Art von Argumentation verliert man gegen gute "Gegner" mit tödlicher Sicherheit - tödlich für den Kurzwellen-Funkverkehr.

Es gibt zwar offensichtlich beim Zoll eine schwarze Liste für "China-Funkware", aber PLC-Modems außerhalb der geltenden Norm bekommen alle Freibriefe. Der DARC hat nichts dagegen, nur gegen die Störungen nach derem Einstecken in die Steckdose, sofern das dann auch noch sachgerecht gemessen wird. Dafür +48Euro pa ??? Aber wirklich nicht - zumindest nicht mit mir. Lieber werfe ich das Geld in das nächste Ferienpaß-Programm des OVs.

73 Peter
dj6an
Normaler Benutzer
Beiträge: 23
Registriert: Mo 8. Aug 2005, 0:35

Re: cqDL 11/2012 S.821-822

Beitrag von dj6an »

db6zh hat geschrieben:Im cqDL 11/2012 ist ein Interview mit DJ6AN, u.a. auch zu PLC. Ich möchte keineswegs die Leistungen des EMV-Referats schmälern, aber die Einstellung zu PLC generell finde ich hanebüchen - um es kurz und bündig auszudrücken.
Um es vorweg zu sagen, wir wären nicht gegen die Grundidee der Kommunikation über Powerline, wir hätten vom technischen Prinzip her auch nichts gegen PLC-Modems, denn ihre symmetrischen ....... Doch wir prangern die elektromagnetischen Störungen an, die von den Stromleitungen der PLC-Systeme abgestrahlt werden........
...
73 Peter
Vielleicht hätte ich in dem CQ DL Interview noch die Begründung zu der Unterscheidung zwischen PLC und elektromagnetischer Störungen infolge von PLC hinzuschreiben sollen. Deshalb will ich dies hier gern nachholen.

Als vor etwa zehn Jahren die Diskussion um PLC begann, haben wir genau wie es hier im Forum derzeit geschieht, Roß und Reiter zu dieser Technologie genannt. Auch der WDR hat in seiner Sendereihe Q21 mit einer Sendung über PLC im Stadtgebiet von Mannheim nachgefragt, ob von der EU mit dem ansehnlichen Millionenbetrag eine Stör-Technologie gefördert werden soll. Und OM Zwingel, der Präsident des österreichischen Versuchssenderverbandes hatte versucht, z.B. in Linz an der Donau mit großem meditativen Einsatz, das schlimmste für den Amateurfunk zu verhinden.

Doch anstatt dass alle diese Bemühungen Erfolg gehabt hätten, flatterten allen hier genannten faustdicke Abmahnungen nebst Androhungen von Schadenersatzklagen auf den Tisch. Und OM Zwingel, der mutigste unter uns, war nach der Gerichtsverhandlung froh, sein Einfamiliennhaus weiter für sich nutzen zu können.

Wir allesamt, einschließlich der juristischen Abteilung des WDR haben daraufhin erkennen müssen, dass wir uns nicht gegen das Produkt PLC, sondern gegen elektromagnetische Störungen dieser Technologie zu äußern haben.
Ich bitte deshalb um Verständnis für die entsprechende Wortwahl in der CQ DL.
dm2fdo
Normaler Benutzer
Beiträge: 631
Registriert: Mi 9. Jun 2010, 13:03
Wohnort: Süd-OST Berlin
Kontaktdaten:

Beitrag von dm2fdo »

@DJ6AN:
Völlig verständlich!
Das ist doch eine klare An-und Aussage, warum was nicht getan wurde.
So eine wünschte ich mir auch, wenn die Zustimmung des DARC zu einer Erhöhung der (Stör)Pegel in Aussicht steht. Ob genotcht oder nicht!
Jaja, Letztendlich entscheiden tut nicht der DARC, es wird ja erst beraten...
Mir ist es egal ob der Amateurfunkdienst nun, in der Novellierung des Standards, das erste Mal namentlich genannt wird.
Das könnte eine Falle sein, um die Amateurfunkvertreter, die sich gegen störende PLC-Anwendungen stellen, ruhig zu halten.
db6zh
Normaler Benutzer
Beiträge: 1798
Registriert: Di 9. Jun 2009, 12:30

Beitrag von db6zh »

@dj6an: danke für die Klarstellung - dann verstehe ich die Wortwahl und derzeitige Sprachregelung. Den "betriebsblinden Technikfreak" nehme ich zurück und bitte um Entschuldigung dafür. Den Gesamtprozeß allerdings verstehe ich nicht. Es ist doch eine Tatsache. daß der Betrieb von PLC-Modems auf unabgeschirmten Versorgungsleitungen zu Störungen führt -- und für nichts anderes werden diese Geräte hergestellt. Wenn die bisherigen Berichte stimmen, ist es auch belegbar. Ich weiß nicht, in wie weit damals argumentiert wurde, Normen etc. --- Abmahnungen müssen doch begründet werden.

Wieso können Geräte legal zertifiziert werden, deren Betrieb nachweislich zu Störungen anderer Anlagen führt ?? Warum muß man einer Norm zustimmen, die einen aktuell nicht normgerechten Signalpegel legalisieren soll und zu weiteren Beinträchtigungen führt ??

Wenn ich ständig mit 100 durch eine Ortschaft fahre, stellt mir die Gemeinde auch keine Schilder auf, die dies erlauben. Die EU darf das ??

73 Peter
dj5il
Normaler Benutzer
Beiträge: 22
Registriert: Mo 22. Mär 2010, 14:30

Re: cqDL 11/2012 S.821-822

Beitrag von dj5il »

dj6an hat geschrieben: ... Doch anstatt dass alle diese Bemühungen Erfolg gehabt hätten, flatterten allen hier genannten faustdicke Abmahnungen nebst Androhungen von Schadenersatzklagen auf den Tisch. Und OM Zwingel, der mutigste unter uns, war nach der Gerichtsverhandlung froh, sein Einfamiliennhaus weiter für sich nutzen zu können.

Wir allesamt, einschließlich der juristischen Abteilung des WDR haben daraufhin erkennen müssen, dass wir uns nicht gegen das Produkt PLC, sondern gegen elektromagnetische Störungen dieser Technologie zu äußern haben.
Ulfried,

gemäß § 4 Ziff. 8 UWG sind geschäftsschädigende Äußerungen über
Waren, Dienstleistungen oder Unternehmen nicht unlauter, wenn sie
erweislich wahr sind. Dass PLC elektromagnetische Strahlung erzeugt
und deshalb als Verursacher dieser Strahlung Funkdienste gefährdet,
kann ich bei jeder PLC-Installation mit einem einfachen Kurzwellen-
Radio nachweisen.

Ich bitte Dich, mir zur Information den genauen Text einer solchen
von Dir oder vom DARC erhaltenen Abmahnung zukommen zu lassen.

73
Karl, DJ5IL
dk2br

Beitrag von dk2br »

Moin.

Da hat der DARC ja doch noch die Kurve gekriegt !
Siehe "Aktuelles".

Nun kann sich unser AR Sprecher und DV von I endlich auch eine persönliche Meinung zu dem Thema neue PLC-Norm bilden !

Vorher hatte er nämlich keine.

73
Herbert
DK2BR
df8th
Normaler Benutzer
Beiträge: 725
Registriert: Sa 17. Jun 2006, 9:51
Wohnort: Neuenburg
Kontaktdaten:

Beitrag von df8th »

Ich freue mich, dass der DARC seinen Standpunkt zu PLC um Punkt 12h korrigiert hat. Konsequenterweise müsste der Repräsentant des DARC morgen auf der DKE Sitzung die Sachlage ausführlich beleuchten so wie es Karl Fischer, DJ5IL, in seinem Bericht "Das Trojanische Pferd der PLC-Lobby: FprEN 50561-1" tut. Etwas besseres und genaueres habe ich bisher noch nie gesehen.
Der DARC, spätestens RTA, sollte jetzt SCHLEUNIGST alle anderen europäischen Mitglieder der CENELEC über seine Erkenntnisse informieren.
Zuletzt geändert von df8th am So 21. Okt 2012, 13:48, insgesamt 1-mal geändert.
PLC und DARC? Nein Danke!
dl1krt
Normaler Benutzer
Beiträge: 87
Registriert: Mi 3. Mär 2010, 12:48
Wohnort: JN49HR

Beitrag von dl1krt »

Ich freue mich auch, und zwar über Zweierlei,

1.) dass eine so kurze, übersichtliche Mitteilung über die Vorstandsberatung erschienen ist. Sie zeigt mit wenigen Worten auf, warum man durchaus verschiedener Meinung zur prEN 50561-1 sein kann. Gleichzeitig sollte man den Hinweis zum Enfluss des DARCs auf die Verabschiedung des Normentwurfs nicht überlesen,

2.) und dass das Votum des DARCs doch negativ ausfällt. Wahrscheinlich ist es das bessere Signal für alle Interessierten/Betroffenen.

Meine nicht sehr optimistische Prognose ist jedoch, dass es sowohl im DKE-Komitee wie bei CENELEC eine qualifizierte Mehrheit für die Annahme geben wird.

Immerhin ist dann noch keineswegs gesichert, dass das Standing Committee zur EMC-Directive die Norm auch akzeptiert. Dort wird entschieden, ob diese Norm mit den Schutzzielen (grundlegenden Anforderungen) der Richtlinie vereinbar ist. Nur dann würde sie unter der Richtline gelistet und den einfachen Weg zur CE-Kennzeichnung eröffnen.

Stimmrechte im Standing Committee haben die Delegierten der nationalen Ministerien.

Etwas Hoffnung bleibt.

73 de Knut, DL1KRT
dl8lbk

Beitrag von dl8lbk »

dl1krt hat geschrieben:Gleichzeitig sollte man den Hinweis zum Enfluss des DARCs auf die Verabschiedung des Normentwurfs nicht überlesen
Hallo Knut,

das galt und gilt auch für den Beschluß der IARU R1 WG in FN und war von Anfang an auch allen bewußt. Ich verstehe nicht, warum Du das immer wieder so betonen mußt. Wir sollten uns mit breiter Brust für unsere berechtigten Interessen einsetzen und vor der PLC-Lobby nicht devot zu Kreuze kriechen und auch keine Schwäche zeigen! Mensch Knut, trau Dich!

73
Karsten
dl1krt
Normaler Benutzer
Beiträge: 87
Registriert: Mi 3. Mär 2010, 12:48
Wohnort: JN49HR

Beitrag von dl1krt »

dl8lbk hat geschrieben:Wir sollten uns mit breiter Brust für unsere berechtigten Interessen einsetzen und vor der PLC-Lobby nicht devot zu Kreuze kriechen und auch keine Schwäche zeigen! Mensch Knut, trau Dich!

73
Karsten
Karsten, wir haben ganz sicher das gleiche Ziel.
Wie man diesem jedoch näher kommen kann, das sehen wir wohl unterschiedlich.
Von Berufs wegen (übrigens auch in Brüssel) habe ich lernen dürfen/müssen, dass Diplomatie ganz wichtig ist, gelegentlich viel wichtiger als ganz offensichtliche Sachzusammenhänge.
Gerade einem Ingenieur fällt diese Einsicht schwer.
Lautstärke und Spektakel mögen im Moment sehr befriedigend wirken.
Ob sie aber zum langfristigen Erfolg führen, steht auf einem anderen Blatt.
Meine Erfahrung ist: Eher selten.
Mit Devotion und "zu Kreuze kriechen" hat das wenig zu tun.
Ich kenne und hatte selbst einige Erfolge, die aus schwieriger Situation durch clevere Diplomatie erreicht wurden.

Vor diesem Hintergrund bitte ich meine Beiträge zu verstehen.

73, Knut
dl8lbk

Beitrag von dl8lbk »

dl1krt hat geschrieben: Von Berufs wegen (übrigens auch in Brüssel) habe ich lernen dürfen/müssen, dass Diplomatie ganz wichtig ist, gelegentlich viel wichtiger als ganz offensichtliche Sachzusammenhänge.
Gerade einem Ingenieur fällt diese Einsicht schwer.
Hallo Knut,

das versuche ich auch schon seit Jahren einem aktiven Schreiber in diesem Forum klar zu machen ... ;)

Unter Diplomatie und Verhandlungsgeschick verstehe ich aber etwas anderes als mit dem Minimum des Erwartbaren in die Verhandlung zu gehen und sich am Ende darüber zu freuen genau das oder sogar noch etwas weniger erreicht zu haben. Es ist doch wohl legitim mit dem Maximum der eigenen Position in die Verhandlung zu gehen und dann auszuloten was erreichbar ist. Dabei kommt am Ende bestimmt mehr heraus, als wenn man gleich zu tief stapelt. Außerdem wird man doch vom Verhandlungsgegner gar nicht ernst genommen, wenn man sich nicht voll für die eigene Position einsetzt.

Die Gewerkschaften gehen auch mit utopischen Forderungen in die Tarifrunden, sie haben (eigentlich) auch kaum eine Chance gegen die Arbeitgeber, aber soll die Gewerkschaft nur 2% Inflationsausgleich fordern, weil sie weiß daß nicht mehr zu erreichen ist? Wenn sie das täte, käme sie mit 1% nach Hause. So aber fordert sie 6% und kommt mit den 2% nach Hause ... so läuft das: Basar!

In unserem Fall hätte das doch sogar geheissen: Der Arbeitgeber bietet 0% und wir sind froh daß es nicht -5% sind und empfehlen die Zustimmung - hauptsache nichts verloren (aber auch nichts gewonnen!) Und später wird es heissen: Na wo ist denn das Probelm, ihr habt doch zugestimmt.

73
Karsten
dj5il
Normaler Benutzer
Beiträge: 22
Registriert: Mo 22. Mär 2010, 14:30

Beitrag von dj5il »

Hallo Forum,

bei der Abstimmung des AK 767.17.3 der DKE zu FprEN 50561-1
am gestrigen Montag, 22. Oktober 2012, gab es 3 Stimmen gegen
den Norm-Entwurf: 2 Stimmen vom DARC (Thilo Kootz / DL9KCE
und Christian Entsfellner / DL3MBG) sowie 1 Stimme von der ADDX
(Joachim Gröger / DK3NG, G4XXW).

Herr Sisolefsky (BNetzA) war der Vorsitzende des Arbeitskreises,
Herr Koch (Devolo) der Sprecher der das Abstimmungsergebnis
der CENELEC WG 11 übermitteln wird. Ich enthalte mich jedes
Kommentars über diese Personalien und über den Tagungsort
des Arbeitskreises, nämlich der Uni Duisburg-Essen wo namhafte
Protagonisten von PLC wirken ... Jeder Teilnehmer dieses Arbeits-
kreises hatte eine einzige Stimme, ein Veto gegen die Abstimmung
war nicht möglich.

Ich bin außerordentlich enttäusch darüber, dass die DKE dem
Norm-Entwurf FprEN 50561-1 zugestimmt hat - aber trotzdem
froh, dass ihn der DARC nun doch abgelehnt hat. Es ist noch nicht
aller Tage Abend - Ich bin absolut entschlossen, alles mögliche zu
tun um diese neue Norm zu verhindern, und ich habe Mitstreiter ...

Allen die dabei mithelfen herzlichen Dank !

73
Karl, DJ5IL
Antworten