Kritische Frage zu D-Star

Packet Radio, APRS, D-Star, usw.; Software
1670256

Kritische Frage zu D-Star

Beitrag von 1670256 »

Hallo,

aus den Vorstandsinformationen vom 15.10.2007:

"Die RTA-Vertreter gaben mehrere Anregungen zur Verbesserung der betrieblichen Situation im UKW-Frequenzbereich. Digitale Betriebsarten greifen im Amateurfunk breiteren Raum. Die Möglichkeiten der Nutzer werden durch die neue Technologie erweitert. Dazu sind auch Anpassungen bei den zugelassenen Leistungen für automatische Stationen sinnvoll. Eine Erhöhung der Sendeleistungen sollte abhängig von den Anwendungsgebieten möglich gemacht werden. Den Vertretern des Ministeriums wurde zugesagt, weitere technische Erläuterungen z. B. für D-Star zur Verfügung zu stellen."

Hw? - kann mir das einer der D-Star-Fans erklären?

Ich lese daraus: die genannte digitale Übertragungstechnik funktioniert schlechter als analoge FM, für die gleiche Reichweite benötigen D-Star-Repeater eine höhere Sendeleistung als analoge Relaisfunkstellen. Deshalb müssen wir die Sendeleistungen erhöhen. Ist das wirklich so?

Ich bitte, sich bei der Antwort auf die Verhältnisse bei mobilen Endgeräten zu beziehen, denn dafür sind Relaisfunkstellen gedacht.

Gruss Henning
Zuletzt geändert von 1670256 am Mi 31. Okt 2007, 11:20, insgesamt 1-mal geändert.
dh1vo
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Beitrag von dh1vo »

Hallo Henning,

wer digital funkt, muss sich etwas umstellen und kann sich von R1-R5 zur Beurteilung der Sprachqualität verabschieden. Es gibt nur R5 oder geht nicht! Dazwischen ist ein ganz schmaler Bereich wo die Sprache etwas "mechanisch" wird aber immer noch gut verständlich ist. Gibt die Datenkorrektur dann auf, ist auch die Sprache weg. Wir haben einige Versuche mit digitaler Sprache in 4FSK gemacht und da zeigte sich, daß die digitale Verständigung im Mobilbetrieb bei einer Signalstärke des Relais von etwa S2 auf einem Kontrollempfänger nicht mehr möglich war. Das Dumme an der Sache ist, daß sich der drohende Verbindungsverlust nicht durch Flattern oder Rauscheinbrüche andeutet. Aber wie gesagt, bis dahin ist die Sprachqualität genial!
Wir haben festgestellt, daß die nutzbaren Reichweite (mobil) etwas schlechter war als bei FM. Das betrifft aber den Grenzbereich bei dem auch in FM das Funken im Mobilbetrieb nicht mehr all zu viel Freude macht.

vy 73 de Manuel, DH1VO
1670256

Beitrag von 1670256 »

Hallo Manuel,

vielen Dank für Deine Antwort. Die "ungraceful degradation" digitaler Übertragungssysteme kenne ich schon :-)
dh1vo hat geschrieben:Wir haben einige Versuche mit digitaler Sprache in 4FSK gemacht und da zeigte sich, daß die digitale Verständigung im Mobilbetrieb bei einer Signalstärke des Relais von etwa S2 auf einem Kontrollempfänger nicht mehr möglich war.

(...)

Wir haben festgestellt, daß die nutzbaren Reichweite (mobil) etwas schlechter war als bei FM.
Das ist wahrscheinlich nicht D-Star gewesen? - dort steht in der einzigen mir bekannten sogenannten "Spezifikation" zwar auch 4-FSK als mögliche Modulationsart, aber soweit ich weiss, kommt GMSK zum Einsatz. Insofern sind die Ergebnisse nur bedingt übertragbar. Die FEC bei D-Star ist - nach dem was ich lese - sowieso eine ziemlich unausgegorene Bastellösung, der Paketheader wird direkt fehlerkorrigiert, Sprachdaten im proprietären AMBE-Coder, und Nutzdaten gar nicht (!). Aber vielleicht hilft sie ja trotzdem etwas bei Fading.

Leider sind die Verhältnisse auf 2 m und 70 cm so, dass Fading innerhalb von Schmalbandkanälen spektral "flat" ist und darüberhinaus die Fadingrate so niedrig, dass ein ganz erhebliches Interleaving mit entsprechender Latenz nötig wäre, um Bündelfehler im Zeitbereich zu verteilen und damit besser korrigierbar zu machen.

Aber mehr Sendeleistung, nur damit es dann digital ist, ist in meinen Augen keine Lösung - das hilft übrigens auch nur gegen Rauschen, nicht gegen Interferenz (Gleichkanalstörungen unter mehreren Relais).

Was würde helfen? - ein System großer Bandbreite, ersatzweise mit mehreren weit entfernten Trägerfrequenzen, die man mit denen anderer Relais interleaven kann, und eine ordentliche FEC darüber. Stellt aber hohe Anforderungen an die Sendeverstärker.

Der technische Stand von D-Star entspricht etwa dem von D-APMS (ca. 15 Jahre alt, wird gerade ausser Betrieb genommen).

Gruss Henning

P.S.: das habe ich vor 8 Jahren zu diesem Thema geschrieben: http://www.df9ic.de/doc/1999/cqdl_1999/ ... L_2_99.PDF
1571017

Re: Kritische Frage zu D-Star

Beitrag von 1571017 »

df9ic hat geschrieben:
Ich lese daraus: die genannte digitale Übertragungstechnik funktioniert schlechter als analoge FM, für die gleich Reichweite benötigen D-Star-Repeater eine höhere Sendeleistung als analoge Relaisfunkstellen. Deshalb müssen wir die Sendeleistungen erhöhen. Ist das wirklich so?
Hallo Henning,

Ich fürchte das liegt an unseren "Fachleuten" im RTA.
Die sind alle so weit vom Stand der Technik entfernt, dass sie auch unbedingt die Schnullerlizenz einführen wollen um zumindest wieder etwas mitreden zu können

73
Peter
dh1vo
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Beitrag von dh1vo »

Hallo Henning,

wir hatten die Möglichkeit digitale Betriebsfunkgeräte von Motorola zu testen. Die Geräte arbeiten nach dem ETIS Standard TS 102 361-1.
Es ist ein System mit 12,5 kHz Bandbreite mit TDMA und 4FSK. Es werden zwei Zeitschlitze unterstützt. Unsere Erfahrungen mit den Signalstärken beim Verbindungsverlust sollen sich aber mit D-Star decken. APCO25 hingegen soll besser sein. Vielleicht schreib hier jemand seine Erfahrungen. Mit der Leistungssteigerung gebe ich Dir Recht. Das ist sicherlich nicht die Lösung. Wer in dB rechnet sieht die Sache ohnehin etwas anders. Eine sinnvolle Koordination beim Aufbau eines digitalen Relaisfunknetz wäre wahrscheinlich die einfachste Lösung.

vy 73 de Manuel,DH1VO
dc7os
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Beitrag von dc7os »

Moin, moin!

Was mich bei der ganzen D-Star, aber auch beim Echolink wundert, hier ist es scheinbar ganz selbstverständlich, daß die Relais über das Internet mit einander vernetzt werden. Wenn wir das ganze im PacketRadio-Netz sehen, dann wird es mit "No Wire" verteufelt. Kann mir das mal wer erklären.

Letztendlich sollte es doch wohl auch möglich sein, so ein bißchen Daten wie bei digitalisierter Sprache anfallen noch irgendwie über eine Linkstrecke zu schicken. Allerdings wird das nicht mit den jetzigen 9k6 Links klappen, aber wo D-ATV verlinkt wird, ist sicherlich auch noch für einen weiteren Tonträger Platz.

Im RTA sitzen durchaus Fachleute. Viele Probleme, die es im UKW Bereich gibt, werden dort aber nur vom DARC,von Nord><Link und der AMSAT angesprochen, die anderen interessieren sich mehr für den nervösen Gleichstrom und irgendwelche Museuemsfrequenzen um 500kHz.

Die Diskussion um die "neue" Einsteiger-Lizenz ist garnicht so neu, hier versucht der RTA nur einzugreifen, damit in DL sinnvoll europäisches Recht umgesetzt wird, bevor uns wie in vielen anderen Bereichen per Beschluß die Umsetzung von jetzt auf gleich aufgedrückt wird. Denkt da bitte nur mal an die EV Sachen, die in DL komplett verpennt wurden und wo dann im Hauruck-Verfahren eine ganz besch... Umsetzung zu Recht erklärt werden sollte. Hier hat z.B. der RTA auch viel Zeit und Energie investieren müssen, um da für die Funkamateure sinnvolle Regelungen zu finden.

Rumhacken auf Funktionären ist einfach, aber macht euch doch bitte mal Gedanken, mit was für Problemen alle Funktionäre zu Kämpfen haben um unsere Resource FREQUENZ zu verteidigen. Wenn man sich die Interessen des Primärnutzers auf den meisten UKW Amateurfunkbändern ansieht, dann sieht man gleich, man hat es nicht nur mit Kaufleuten aus dem Wirtschaftsministerium zu tun, die die Resource Frequenz möglichst gut zu Geld machen wollen, sondern auch noch mit der Bundeswehr. Wie dort mit Störungen eines Sekundärnutzers umgegangen wird, haben wir in der aktuellen Amateurfunkverordnung zu spüren bekommen. Die Leistungsabsenkung mitten im 23cm Band ging auf Störungen von ein paar wenigen Funkamateuren zurück.

vy 73 de Karsten DC7OS
2240426

Beitrag von 2240426 »

dc7os hat geschrieben:Was mich bei der ganzen D-Star, aber auch beim Echolink wundert, hier ist es scheinbar ganz selbstverständlich, daß die Relais über das Internet mit einander vernetzt werden. Wenn wir das ganze im PacketRadio-Netz sehen, dann wird es mit "No Wire" verteufelt. Kann mir das mal wer erklären.
wird es? ich mache zwar kaum noch PR, aber als ex-admin eines netzknotens in NRW interessiert es mich schon noch. wenn ich da was erkennen kann, dann dass die igates (links via internet) oftmals die einzigen links sind die noch richtig funktionieren. wer hat außerdem zu zeiten von 16 mbit/s dsl-anschlüssen noch lust 2 minuten auf eine PR nachricht zu warten?!

73 ulf
1670256

Beitrag von 1670256 »

dc7os hat geschrieben:Moin, moin!

(...)

vy 73 de Karsten DC7OS
Hallo Karsten,

da hast Du Dir eine Menge Frust von der Seele geschrieben.

Allerdings komplett OT. Kannst Du etwas zur ursprünglichen Frage, dem Hintergrund zur geforderten Leistungserhöhung von Relaisfunkstellen, sagen?

Henning
dd1ov
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Beitrag von dd1ov »

Na, wer digital funkt, der braucht eine gewisse Feldstärke, damit das Signal noch decodiert werden kann.

Wer heute wie die Polizei nach Digitalfunk schreit, der vergisst, dass es zwischen geht und geht nicht eben keine Abstufung mehr geben wird.
Die werden sich noch richtig freuen, wenns denn drauf ankommt und eben dann nicht mehr geht...

Das hat DF9IC ja schon weiter oben beschrieben.

Mal ehrlich... brauchen wir das denn überhaupt?

Was mich persönlich an der ganzen Sache stört ist, dass man auf Geräte der Industrie angewiesen ist und der eigentliche Zweck, der Selbstbau dr Geräte wieder hinten hinuterfällt. Oder gibt es schon Bauanleitungen für D-Star Platinen fpür z.B. ein IC211 oder ein 70cm Handfunkgerät?

Karsten hat auch Recht, wenn er bemängelt, das die ganzen D-Star Repeater über das Internet miteinander vernetzt werden. Warum geht man nicht bei und macht das ganze über Linkstrecken, da wäre eine Offensive mal notwendig. Schnelle Linkstrecken wären auch eine Innovation, die der Amateurfunk gebrauchen könnte.

Das das Internet PR den Schneid abgekauft hat liegt doch auch daran, das die Informationen statt in PR einzuspielen einfach ins Internet gestellt werden. Würde z.B. der DL Rundspruch zuerst ins PR Netz und dann 2 Tage später im Internet verfügbar sein, würde das z.B. eine Menge bringen, einige Öhmer würden dann doch ihre PR Station nutzen, statt klickerklacker mit 6Mbit DSL die News zu lesen.

BTT

Die erhöhung der Sendeleistung hat m.M. mit der Tatsache zu tun, das eben der Empfang im Digitalen Bereich höher sein muss (von der Feldstärke her) als im Analogen, da ja die Information noch decodiert werden muss.
Da nutzen auch das rumschmeissen mit den ganzen Begriffen für irgendwelche ominösen Modulationsverfahren nichts. Das täuscht eben nur darüber hinweg, das digital wie der Name schon sagt, geht oder nicht geht.

Uwe, DD1OV
1571017

Beitrag von 1571017 »

dd1ov hat geschrieben:
Die erhöhung der Sendeleistung hat m.M. mit der Tatsache zu tun, das eben der Empfang im Digitalen Bereich höher sein muss (von der Feldstärke her) als im Analogen, da ja die Information noch decodiert werden muss.
Dagegen spricht, dass mit der Einführung von DVB-T die Sendeleistung auf 10% reduziert wurde.
Das decodieren stellt lediglich Anforderungen an Rechenleistung, nicht an Empfangspegel.
Bestes Beispiel ist auch WSJT, damit ist EME bei Verwendung einer 10-Element Yagi und 100W Sendeleistung möglich.

73
Peter
dd1ov
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Beitrag von dd1ov »

Da vergleichst du aber wieder Äpfel mit Birnen.
Das bei DVB-T die Sendeleistung reduzioert wurde ist richtig.
Allerdings wurde dadurch in Kauf genommen, das der Empfangspegel am Empfangsort niedriger ist und sich die meisten Nutzer eine zusätzliche Antenne anschaffen mussten.
Zusätzlich hat man nur aus Kostengründen die Anzahl der Sender drastisch reduziert.
Wenn ich im Auto DVB-T empfangen möchte, dann muss ich schon in der Nähe (umkreis 30km) des Senders sein.... sonst habe ich mal Empfang und mal nicht. Also Digital ;-)

Schlechtes Beispiel also....

WJST ist aber was ganz anderes als Sprachübertragung, möglichst in Echtzeit.
Da sind ganz andere Anforderungen. Eine Verbindung in WSJT (und den Derivaten davon) dauert über 6 Minuten.

Damit Sprache übertragen zu wollen ....

Nichts gegen Digitalfunk, nur, wie Henning schon sagte, sinnvoll einsetzen.

Uwe, DD1OV

PS: Von den "Beführwortern" der Digitalen Funktechnik werden immer Beispiele angeführt, die unter optimalen Bedingungen funktionieren. Dann wenns interessant wird, nämlich mit geringen Feldstärken, dann herrscht Ruhe im Karton....
1571017

Beitrag von 1571017 »

dd1ov hat geschrieben:
Das bei DVB-T die Sendeleistung reduzioert wurde ist richtig.
Allerdings wurde dadurch in Kauf genommen, das der Empfangspegel am Empfangsort niedriger ist und sich die meisten Nutzer eine zusätzliche Antenne anschaffen mussten.

Eine zusätzliche Antenne musste wohl keiner anschaffen.
In den meisten Gegenden funktioniert der Empfang schon mit Zimmerantenne.


Zusätzlich hat man nur aus Kostengründen die Anzahl der Sender drastisch reduziert.

In meiner Gegend sind etliche dazu gekommen

Wenn ich im Auto DVB-T empfangen möchte, dann muss ich schon in der Nähe (umkreis 30km) des Senders sein

Im Auto sollte man statt Fernsehen sich ohnehin eher auf den Verkehr konzentrieren

Schlechtes Beispiel also....

WJST ist aber was ganz anderes als Sprachübertragung, möglichst in Echtzeit.
Da sind ganz andere Anforderungen. Eine Verbindung in WSJT (und den Derivaten davon) dauert über 6 Minuten.

Analoges EME auch

Dann wenns interessant wird, nämlich mit geringen Feldstärken, dann herrscht Ruhe im Karton....
Ob geringe Feldstärken unbedingt interessant sind sei dahin gestellt.
Mit Sicherheit benutzt man dann keine Breitbandbetriebsarten.

Da es hier offenbar ohnehin nur um Relaisfunk geht finde ich es sowieso grundsätzlich uninteressant einen Gedanken daran zu verschwenden

73
Peter
dl5mgd

D-Star Selbstbau

Beitrag von dl5mgd »

Hallo liebe OMs,
es ist zwar off topic, wurde aber hier in der Diskussion angesprochen.
Es besteht durchaus die Möglichkeit selbst etwas zu bauen. Der verwendete Codec ist von http://www.dvsinc.com/ , ein AMBE2020.
Bauanleitungen für ein D-Star Modem gibt es auch; schaut mal unter http://www.df1vb.de/D1.htm
73
Andreas, DL5MGD
dd1ov
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Re: D-Star Selbstbau

Beitrag von dd1ov »

dl5mgd hat geschrieben:Hallo liebe OMs,
es ist zwar off topic, wurde aber hier in der Diskussion angesprochen.
Es besteht durchaus die Möglichkeit selbst etwas zu bauen. Der verwendete Codec ist von http://www.dvsinc.com/ , ein AMBE2020.
Bauanleitungen für ein D-Star Modem gibt es auch; schaut mal unter http://www.df1vb.de/D1.htm
73
Andreas, DL5MGD
Danke für die Info

`73 Uwe
1670256

Re: D-Star Selbstbau

Beitrag von 1670256 »

Hallo Andreas,

vielen Dank für diese Info.
dl5mgd hat geschrieben:Es besteht durchaus die Möglichkeit selbst etwas zu bauen. Der verwendete Codec ist von http://www.dvsinc.com/ , ein AMBE2020.
Bauanleitungen für ein D-Star Modem gibt es auch; schaut mal unter http://www.df1vb.de/D1.htm
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Andreas, DL5MGD
Wobei es sich dabei allerdings _nicht_ um eine Bauanleitung für ein D-Star-Modem handelt, sondern nur um eine Bauanleitung für ein "Bedienteil", um ein fertiges D-Star-Modem von ICOM (zum Preis einer neuen FM-Handfunke) mit einem nicht dafür vorbereiteten Funkgerät zu nutzen. Die Interna des D-Star-Systems sind damit auch nicht offengelegt, die des AMBE-Codecs schon gar nicht.

AX.25 war ein für alle offenes System, jeder konnte selbst ein Modem/TNC/... implementieren, und dadurch gab es dann auch eine große Vielfalt. D-Star ist ein nicht-dokumentiertes proprietäres System (die einzige mir bekannte "Spezifikation" ist völlig unvollständig) mit einem Sprachcodec, dessen Interna wahrscheinlich noch nicht einmal ICOM kennt. Eine eigene Implementierung des Codecs z. B. auf einem PC ist dadurch nicht möglich, jedes Exemplar muß von DVSI gekauft bzw. lizensiert werden.

Das finde ich sehr bedauerlich.

Gruss Henning
Antworten