Unsportlichkeit ?

Ausbreitungsbedingungen, Betrieb, Software
2400192

Unsportlichkeit ?

Beitrag von 2400192 »

Was da dieses mal zum Maicontest an Splatter vom Breitenberg (JN57GN) kam ist mehr als frech. Wir hatten im Süden schon mit schlechten HF-Bedingungen und dazu noch mit Regenwetter zu kämpfen. Na was solls, es scheint so, daß wenn man sich momentan alles erlauben kann was Spaß macht und Punkte bringt.
Zuletzt geändert von 2400192 am Di 8. Mai 2007, 23:07, insgesamt 1-mal geändert.
1571017

Re: Unsportlichkeit

Beitrag von 1571017 »

do9st hat geschrieben:Was da dieses mal zum Maicontest an Splatter vom Breitenberg (JN57GN) kam ist mehr als frech. Wir hatten im Süden schon mit schlechten HF-Bedingungen und dazu noch mit Regenwetter zu kämpfen. Na was solls, es scheint so, daß wenn man sich momentan alles erlauben kann was Spaß macht und Punkte bringt.
Und eure Empfangsverhältnisse sind über jeden Zweifel erhaben?
Also kein Vorverstärker, kein simpler Transceiver, sondern Hochstrommischer und KW-Nachsetzer mit hohem IP3?

Mir ist nicht eine splatternde Station in diesem Kontest aufgefallen

73
Peter
2400192

Re: Unsportlichkeit

Beitrag von 2400192 »

df3kv hat geschrieben: Und eure Empfangsverhältnisse sind über jeden Zweifel erhaben?
Also kein Vorverstärker, kein simpler Transceiver, sondern Hochstrommischer und KW-Nachsetzer mit hohem IP3?

Mir ist nicht eine splatternde Station in diesem Kontest aufgefallen

73
Peter
peter, übliches equipment: Transverter, ts-850, beko-pa, 27el hybrid-doppelquad
info auf www.papa20.de

aber vielleicht waren wir ja mit 132km einfach nur zu nah ran ... manche haben einen komischen humor hier ...
1571017

Re: Unsportlichkeit

Beitrag von 1571017 »

do9st hat geschrieben:
df3kv hat geschrieben:
... manche haben einen komischen humor hier ...
Falls Du mich damit meinst.
Ich finde es nicht wiitzig über jemanden öffentlich her zu ziehen, der sich dazu nicht äussern kann und wenn keine näheren Angaben über die Empfangsverhältnisse vorliegen.
Bei 132km Abstand und nur 37° Öffnungswinkel sollte sich eine solche Station auch halbwegs ausblenden lassen, vor allem wenn man sich bezüglich der Ruffrequenzen abstimmt

73
Peter
2240426

Beitrag von 2240426 »

hallo thomas,

zunächst einmal muss ich sagen, dass ich es nicht wirklich fein finde hier sich öffentlich über signale zu beschweren, dabei nur einen locator zu nennen und peter für seine frage auch noch "komischen humor" zu attestieren. peter hat sehr fundierte kenntnisse in HF technik und viel contesterfahrung.

es ist kein geheimnis, dass das signal aus JN57GN zu DF7ZS gehört. helmut hat ebenfalls sehr viel contesterfahrung und ist für berechtigte kritik sicherlich empfänglich. ich schlage vor du meldest dich einfach mal bei ihm und schilderst dein problem. das wird allerdings wenig bringen. bereits vor dem contest hatte ich mit helmut ein kurzes QSO. sein signal war okay. lediglich wenn die antennen direkt aufeinander standen konnte ich einen signifikanten rauschanstieg ca. +/- 50 kHz wahrnehmen. das wird bei ihm nicht anders gewesen sein und ist bei den heuten TX und LO designs nicht ungewöhnlich (wenn auch unnötig). ich empfehle dazu die webseite von henning DF9IC, der dort sehr ausführliche informationen und testergebnisse veröffentlicht.
das rauschen war übrigens weg sobald helmut und ich die antennen voneinander weggedreht hatten. von meinem QTH aus waren es lediglich 104km abstand zum breitenberg. bei seiner und meiner höhe dürfte das eine line-of-sight verbindung gewesen sein.

ein hinweis zur verwendeten technik:
beim TS-850 sollte man den internen preamp unbedingt abschalten, wenn man einen kuhne-transverter davor setzt. der IP3 des gesamtsystems dürfte ansonsten nicht wirklich toll aussehen (größenordnung -20 bis -30 dBm). der kuhne-transverter macht größenordnung 25 dB durchgangsverstärkung, damit ist ein TS-850 auf 28 MHz überfordert. wenn da evtl. noch einen mast-preamp mit 20 dB davor setzt sind ohrenschmerzen vorprogrammiert.

eine KW-TRX / transverterkombination großsignalfest zu bekommen ist zwar nicht nicht trivial, aber auch nicht unmöglich. ich kann nur empfehlen die durchgangsverstärkung eines transverters immer an den vorgeschalteten TRX anzupassen und die geräte nicht einfach voreinander zu schrauben.

hinweise und hilfestellung geben die hf-gurus hier im forum sicherlich gerne.

73 ulf
1571017

Beitrag von 1571017 »

dk5tx hat geschrieben:
eine KW-TRX / transverterkombination großsignalfest zu bekommen ist zwar nicht nicht trivial, aber auch nicht unmöglich. ich kann nur empfehlen die durchgangsverstärkung eines transverters immer an den vorgeschalteten TRX anzupassen und die geräte nicht einfach voreinander zu schrauben.

hinweise und hilfestellung geben die hf-gurus hier im forum sicherlich gerne.
Hallo Ulf,

So ist es.
Der TS-850 gehört wie alle Kenwood Geräte nicht gerade zu denen die besonders Grosssignalfest sind.
Ein Vorverstärker vor einem LT2S oder Kuhne Transverter ist tödlich. besonders wenn der Vorverstärker des Transceivers eingeschaltet ist.
Mit Transverter sollte bei Anschluss das S-Meter nicht mehr als S1 anzeigen, sonst ist entsprechend abzuschwächen, da die Verstärkung zu gross ist.
Bei meinen frühreren Contesten in exponierter Lage der Eifel gab es in der Kombination IC-740/LT2S trotzdem Probleme mit der Grossignalfestigkeit zumal ich mit grossen Öffnungwinkeln bei meinen Antennen qrv war.
Ich hatte das näher untersucht und festgestellt, dass der Strom des MGF1302 duch die starken Signale aus der Umgebung beeinflusst wurde.
Daraufhin habe ich einen zweiten Transistor parallel geschaltet und den gesamt Ruhestrom auf 120mA erhöht, damit war es dann recht zufriedenstellend.

73
Peter
DF7EE
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Beitrag von DF7EE »

dk5tx hat geschrieben:hallo thomas,

[....] das wird allerdings wenig bringen. bereits vor dem contest hatte ich mit helmut ein kurzes QSO. sein signal war okay. lediglich wenn die antennen direkt aufeinander standen konnte ich einen signifikanten rauschanstieg ca. +/- 50 kHz wahrnehmen. das wird bei ihm nicht anders gewesen sein und ist bei den heuten TX und LO designs nicht ungewöhnlich. [...]
Hallo Zusammen.

Danke für die Info zu dem Signal bei unserem QSO. Die Diskussion ist leider etwa so alt wie die Contest-Bewegung selber. Solche Kollisionen hat es und wird es leider immer geben.

Ich hatte mit mehrern Stationen QSO's vor dem Contest und das Signal überprüfen lassen. Die PA ist sehr empfindlich und schaltet bei überschreitung der Gitter2 Parameter sofort ab. Sie ist den ganzen Kontest über innerhalb der Design Parameter gelaufen.

Es gab ausser von einer Station in Nahfeld, die gleich statt Hinweise Minutenlange Störsignale ausgesendet hat und einmal DL0HEU - wo ich die Antenne sofort aus deren richtung weggedreht habe keine Beschwerden.

Weniger als 10m von meiner Antenne weg waren noch Stationen auf 23cm und 70cm ohne Probleme.

Man kann sich mit Frequenzen etwas absprechen oder direkt aufeinanderstehende feste Antennensysteme vermeiden. Ich hatte 2x 9 element bei ca. 600w ... da kann es auf 140km "Sichtverbindung" schon mal zu hohen Feldstärken kommen.

73sss

Helmut
73sss

Helmut         www.df7zs.de
2400192

Beitrag von 2400192 »

hallo ulf,

danke für die erläuterungen.

hatten allerdings sogar zeitweise zwischen kuhne und trx schon gedämpft, interner preamp war ausgeschaltet. außerdem macht der weniger durchgangsverstärkung als unser lt2. hatten diesmal den kuhne bevorzugt da wir in 8km mit dk0es gerechnet hatten, die haben allerdings nicht mitgemacht und waren bei uns dann zu besuch. hatten ebenfalls keine probleme mit dk0uh (12km weg) oder anderen ... mastvv war auf 10dB zugedreht und nur bei sehr verrauschten stationen dazugeschaltet.

vielleicht können die von dk0uh noch ein statement abgeben, bestätigen oder wie auch immer ...

ja, ich weis nun auch nicht was wir da noch ändern sollen, zf auf 14mhz oder nen k2 besorgen ... was weis ich, wir werden uns da mal noch was einfallen lassen müssen, ja

und noch was, ich will hier helmut nicht an die wäsche und ihm zu nahe treten, es war einfach etwas resignation bei uns drin und die stimmung kochte zeitweise arg auf weil wir sehr weite stationen nicht richtig abfertigen konnten und uns diese punkte fehlen. weis auch garnicht womit er betrieb gemacht hat und kann mir daher nur von seinem signal bei uns ein bild machen ... aber wir schauen auch weiterhin das wir so schmal wie möglich sind und keinen behindern.

thema für mich beendet !
danke ulf.

edit:
jetzt war ich schon zu schnell beim abschicken oder zu spät dran und helmut hatte geschrieben.
helmut, mir ist auch klar das man in der höhe selbst mit problemen zu kämpfen hatte, deine rauschglocke war halt mit s9 von unten bis oben ...
dein trip war nicht billig, vielleicht ist alles auch ein dummer zufall ...
in 2 monaten sehen wir mal wieder weiter ....
1571017

Beitrag von 1571017 »

do9st hat geschrieben:
helmut, mir ist auch klar das man in der höhe selbst mit problemen zu kämpfen hatte, deine rauschglocke war halt mit s9 von unten bis oben ...
Das ist etwas ganz anderes als Splatter, die hätten mich wirklich gewundert auf die Entfernung.

Manche VHF/UHF Transceiver erzeugen wirklich schlimme Rauschglocken, da hilft weder Antenne wegdrehen noch abschwächen und auch ein Abstand der Betriebsfrequenzen von 400KHz und mehr macht keinen Unterschied.

Bei KW-TRX/Transverter Kombinationen habe ich das noch nie erlebt.

Genau das Problem hatte ich mit einer Station in 4km Entfernung.
Wenn seine Antenne zu mit stammt war das Rauschen nirgendwo unter S9+10db.
Bei ander Senderichtung konnte ich durch verdrehen meiner Antenne auf ein Minimum von S5 reduzieren, das funktionierte aber gerade mal +/- 5 Grad.
Ich kann durch meine Tallage ohnehin in nur zwei Richtungen was machen und in der einen hockte er.
Du kannst Dir also vorstellen, dass ich nicht eine leise Station hören konnte.

Solche Transceiver sind für Contestbetrieb in exponierter Lage mit Leistung absolut nicht zu vertreten!

73
Peter
2240426

Beitrag von 2240426 »

hallo helmut ..

es wäre mal interessant zu wissen was für einen TRX du eingesetzt hast. ich kann mich leider nicht mehr daran erinnern, ob du das vorm contest erwähnt hast.

interessant finde ich derzeit den umstand, dass thomas die ganze zeit eine rauschglocke auf dem band hatte, während ich das nur feststellen konnte, wenn die antennen zueinander standen. dieses problem bei zueinander stehenden antennen ist wirklich nicht neu, sollte aber nicht auftreten wenn zumindest eine antenne in eine andere richtung steht.

thomas,

ich habe meinen LT2S MK2 auf ca. 15 dB von ehemals 28 dB gewinn reduziert. wie peter schon erwähnt hat sollte der KW TRX mit eingeschaltetem transverter nicht viel mehr als S1 anzeigen. allerdings sind diese "messinstrumente" in den heutigen TRX nicht wirklich das non-plus-ultra, aber immerhin ein anhaltspunkt. mein TS-870 zeigt zum beispiel nicht mal S1 an, aber für vordere plätze im contest reicht es trotzdem noch :)

der MGF1302 wurde bei SSB electronic übrigens in den mast-VV und in der eingangsstufe des LT2S (MK2) eingesetzt (heute immer noch?). im mast-VV geht der MGF1302 bei hoher bandbelegung und vielen starken signalen bei 20 dB verstärkung in die sättigung. das gleiche gilt für die eingangsstufe vom LT2S wie peter schon erwähnte.

73 ulf
dh9gcd
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Beiträge: 16
Registriert: Fr 31. Mär 2006, 12:49

Beitrag von dh9gcd »

Hallo in die Runde,

bzgl. Splatterstörungen sollte man zwischendurch mal einen Blick auf den NoiseBlanker werfen. Der macht natürlich bei dichter Bandbelegung die Sache auf der Empfängerseite nicht einfacher... => also abschalten, wenn nicht benötigt. Erfahrungsgemäß ist das beim TS-850 so, bei anderen trx vermutlich ähnlich.

73,
Christoph, DH9GCD
2240426

Beitrag von 2240426 »

hallo christoph,

ich hatte am wochenende die ersten stunden fast durchgehend statischen regen mit S9 prasseln auf meiner antenne. der noise blanker meines TS-870 hat das anstandslos auf S3 reduziert ohne dass ich von den doch recht kräftigen stationen DF7ZS, DK1GO/P oder DL1MJF/P (alle JN58) nennenswert gestört wurde. nur wenn die antennen halt mal aufeinander standen und der abstand <10 kHz betragen hat.

ein noise blanker muss nicht unbedingt das großsignalverhalten verschlechtern. leider sind die noiseblanker in den einzelnen TRX der verschiedenen hersteller sehr unterschiedlich. der noise blanker des FT-847 ist zum beispiel eine funktion die ich im 2m contest nie und nimmer einschalten würde. ähnliches gilt für die noise blanker in IC-910 & co ...

73 ulf
dk3fb

1302 x2

Beitrag von dk3fb »

dk5tx hat geschrieben: ......
der MGF1302 wurde bei SSB electronic übrigens in den mast-VV ........

73 ulf
Hallo.

Da dann 2 Stck MGF1302 parallel, wie auch von DF3KV beschrieben.

73 de Rüdiger
2240426

Beitrag von 2240426 »

hallo rüdiger ..

fragt sich nur warum man 20 dB verstärkung vom mastvorverstärker im contest brauchen sollte. bei EME sehe ich das ein. aber wie schon mal an anderer stelle hier im forum erwähnt sollte ein mastvorverstärker maximal die kabeldämpfung bis zum transverter/transceiver ausgleichen. ich denke keiner hat kabeldämpfungen in der größenordnung 10 oder 20 dB.

ich hatte im mai contest letztes wochenende z.b. gar keinen preamp, da nur ca. 0.7 dB kabeldämpfung von der PA bis zur antenne. geht auch.

etwas anderes ist es, wenn man z.b. 20 dB am mast verstärkt und dann direkt auf den mischer des transverters geht. das ist ein gängiges konzept um den LT2S großsignalfest zu bekommen.

73 ulf
dh0ghu
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Re: Unsportlichkeit

Beitrag von dh0ghu »

Hallo,
df3kv hat geschrieben:
Manche VHF/UHF Transceiver erzeugen wirklich schlimme Rauschglocken, da hilft weder Antenne wegdrehen noch abschwächen und auch ein Abstand der Betriebsfrequenzen von 400KHz und mehr macht keinen Unterschied.

Bei KW-TRX/Transverter Kombinationen habe ich das noch nie erlebt.

Das gibt es durchaus auch bei KW-TRX/Xverter-Kombos, so erlebt vor einigen Jahren mit einer Station in ca. 30km Entfernung bei direkter Sicht.

Das Breitbandrauschen der betreffenden Station lag damals, wenn ich mich richtig erinnere, 30-40 dB überm RX-Rauschen, und war selbst in >100km noch hörbar.
Natürlich behauptete man dort zuerst mal, mein RX sei schuld - obwohl der Rauschteppich konstant war, also schonmal kein reziprokes Mischen sein konnte.
Eingesetzt wurde beim "Täter" ein FT1000MP mit Transverter.
Nachdem die OMs dann auch aus HB9 und aus dem Saarland Beschwerden erhielten, haben sie eingesehen, dass es so nicht geht, und testweise einen TS850 eingesetzt. Danach war das Rauschen kaum noch nachweisbar.
Der FT1000MP hat wohl teilweise probleme mit einer viel zu hohen Verstärkung irgendwo im Signalweg des Senders, die aber per verstecktem Untermenü einstellbar sein soll. Genaueres weiß ich nicht, aber wer mit solchen Problemen zu kämpfen hat, sollte mal an dieser Stelle schauen.


Das ist allerdings bisher der einzige derartige mir bekannte Fall in diesem Ausmaß.

Gerade beim TS850 liegt der hier schon erwähnte Noise Blanker als "Täter" recht nahe, ist dieser aktiviert, so sind massive Probleme bei starker Bandbelegung normal. Auch AIP sollte immer an sein (auf gut deutsch: Vorverstärker aus. Kenwood nennt das dann "Advanced Intercept Point"... nunja... ein Werbegag für Dumme oder sowas...:-) )

Ein Vorverstärker vorm LT2S ist ebenfalls nur seltenst sinnvoll, das Rauschmaß des LT2S sollte bei ca. 1 dB liegen, dazu nochmal 1 dB Koaxdämpfung rechtfertigt eigentlich keinen Vorverstärker außer bei EME u.ä., zumal das Umgebungsrauschen meist stärker ist als das RX-Grundrauschen.
Die unzureichende ZF-Verstärkerung vieler (dann als "sehr ruhiger" titulierter) Japan-TRXe macht einen Vorverstärker ausschließlich subjektiv (aufgrund der insgesamt zu niedrigen Verstärkung zwischen Antennenbuchse und Demodulator) nötig, erhöht wird nicht (S+N)/N, sondern nur der Absolutpegel.
Im Grunde ein riesiger Schwachsinn, vor den Selektionsmitteln auf Nutzsignalbandbreite sollte immer nur so viel Verstärkung wie gerade zum erreichen der geforderten Empfindlichkeit nötig erfolgen, der Rest der Verstärkung nach den Selektionsmitteln. Dem steht leider die Forderung nach kleinen kompakten billigen Geräten entgegen, da wirds dann halt schwierig, genug Verstärkung stabil und ohne Eigenempfangsprobleme etc zu realisieren. Der Kunde merkt ja erst nach dem Kauf, warum der Elektronikkram so schön billig ist.

Der TS850 ist genau solch eine Krücke, und auch innerhalb des geregelten Betriebs hält er die NF nicht konstant....
Ich schätze, dem fehlen circa 20 dB ZF-Verstärkung. Und somit wird gerne zu viel "vorne" verstärkt, und entsprechend natürlich der IIP3 verschlechtert.

Diese Beleuchtung des Themas soll nun aber nicht in Abrede stellen, dass der TS850 aufgrund seines globalen Preis-Leistungs-Verhältnisses und seiner Ergonomie durchaus ein sehr interessanter Kontest-TRX war und ist. Nur hat er eben seine deutlichen Schwächen, die bei einem Einsatz an guten Standorten und Antennen in einem Kontest unbedingt zu beachten sind.

73
Ulrich
(übrigens selbst eher zufriedener Besitzer zweier TS850, die ich solange für "perfekt" hielt, bis ich an besseren Geräten saß bzw diese auch besaß ;-) )
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