forum.darc.de

Hallo,

heute habe ich im cq-DL 5/07 auf S. 336 erstmals Angaben zur Oszillatorqualität des PT-8000 gefunden. Wenn ich richtig ablese, sind das bei 7 MHz Empfangsfrequenz in 20 kHz Trägerabstand -135 dBc/Hz (i.e. -100 dBc in SSB-Bandbreite), in 100 kHz etwa -145 dBc/Hz (im Text steht dieser Wert allerdings schon für 50 kHz Trägerabstand - was ist nun richtig?).

Zum Vergleich: der Haupt-RX des FT1000MP erreicht bei 14 MHz (dort habe ich gemessen) in 20 kHz Abstand ähnliche Werte (2 Samples gemessen, einmal -135 dBc/Hz und einmal -138 dBc/Hz), in 100 kHz Abstand ist er mit ca. -150 dBc/Hz um einige dB besser.

Vergleich bei 144 MHz: dort dürfte das LO-Rauschen des PT-8000 den Angaben nach um 6 dB stärker sein, also -139 dBc/Hz in 100 kHz Abstand. Hier sind ein IC275 oder ein FT1000MP mit Transverter mit ca. -147 dBc/Hz schon fast 10 dB besser.... - und die sind immer noch deutlich zu schlecht für kritische Kontestsituationen.

Die Filterdämpfung in Bild 9 S. 339 sieht beeindruckend aus - leider lassen sich die gemessenen 110 dB mit dem rauschenden LO auch nicht annähernd ausnutzen, die wirksame Selektion im Empfänger in 3 kHz von der Mittenfrequenz hört auf KW bei ca. -85 dB und auf 144 bei ca. -80 dB auf. Dafür hätten es auch ein paar Pole weniger getan.

Fazit: es gibt schlimmere Geräte, aber mehr als obere Mittelklasse im Feld der Japaner ist das in meinen Augen nicht. Technisch möglich wäre mit echtem Aufwand eine Verbesserung im LO-Rauschen um etwa 20 dB.

Gruss Henning

df9ic hat geschrieben:
Technisch möglich wäre mit echtem Aufwand eine Verbesserung im LO-Rauschen um etwa 20 dB.

Hallo Henning,

selbst der EM510 von R&S, der ja auf jeglichen LO verzichtet kommt nur auf -130-140dbc Phasenrauschen.
Es scheint also selbst für die Leute mit geeignetem Knowhow schwierig zu sein rauscharme Oszillatoren zu konstruieren.
Vielleicht wissen die nicht wie das mit der Verbesserung um 20db geht?
Gehörigen Aufwand treiben wohl beide Unternehmen.

73
Peter

Hallo Peter,

df3kv hat geschrieben:selbst der EM510 von R&S, der ja auf jeglichen LO verzichtet (...)

Das Äquivalent zum LO eines analogen Überlagerungs-RX ist bei einem derartigen Konzept (Abtastung eines sehr breitbandigen Signals und Abstimmung/Selektion per digitaler Signalverarbeitung = SDR) der Oszillator, der den Abtasttakt erzeugt - das ist ein Quarzoszillator mit allerdings sehr viel besserem Phasenrauschen. Leider addiert sich zu dessen Rauschen noch der Aperturjitter des A-D-Wandlers, der in der Realität schon bei nicht allzu grossen Trägerabständen dominiert.

df3kv hat geschrieben:(...) kommt nur auf -130-140dbc Phasenrauschen. Es scheint also selbst für die Leute mit geeignetem Knowhow schwierig zu sein rauscharme Oszillatoren zu konstruieren.
Vielleicht wissen die nicht wie das mit der Verbesserung um 20db geht?

Bitte keine Äpfel mit Birnen vergleichen - die -140 dBc/Hz (typ.) eines EM510 gelten für 1 kHz Trägerabstand,
http://www.rohde-schwarz.com/WWW/DownCe ... dat_en.pdf
dort erreicht der PT-8000 laut Diagramm cq-DL (typ.) gerade mal -111 dBc/Hz. Hw?

BTW, nehmen wir einen hochwertigen Signalgenerator
http://www2.rohde-schwarz.com/live/rs/c ... anguage=en
zum Vergleich (Diagramm Seite 4 rechts unten),
dann erreicht der bei 10 MHz Ausgangsfrequenz in 1 kHz Trägerabstand schon -158 dBc/Hz. Das sind gegenüber dem PT-8000 "nur" 47 dB Verbesserung...

Mein Interesse gilt vor allem dem Phasenrauschen bei 144 MHz - dort sind die Anforderungen höher als im KW-Bereich, und lassen sich in 1 kHz Abstand sowieso nicht erfüllen. Ich wäre ja schon froh, die im bergigen Süddeutschland in einer kritischen Situation (10 km Abstand Sicht ohne Hindernisse, 750 W und Antennen aufeinandergedreht) auftretenden ca. -15 dBm RX-Signal (125 dB ü. R. in 2,5 kHz Bandbreite) in einem weit grösseren Abstand, z. B. 50 kHz verarbeiten zu können. Dafür muss der LO in diesem Frequenzabstand aber mindestens -160 dBc/Hz erreichen. Das kann ich weder in Japan noch in Rendsburg kaufen. Kombiniert mit einem Abstimmbereich von zig MHz wird das auch technisch sehr schwierig, aber als Funkamateur sollten mir 2 MHz Abstimmbereich mit guten Eigenschaften ausreichen. Das als Vergleich herangezogene IC275 verwendet aus diesem Grund getrennte Oszillatoren für 144-146 und für den Breitbandbereich 130-170 (oder was auch immer) - vor 25 Jahren wussten die Japaner noch besser, worauf es ankommt.

Im KW-Bereich wäre eine adäquate Lösung eine grosse Anzahl von Varicap-abgestimmte Oszillatoren mit jeweils kleinem Abstimmbereich, Schwingkreisen hoher Güte und hoher Oszillatorleistung (das bedingt den Einsatz vieler Varicaps/Oszillator), die umgeschaltet werden, um den Gesamtfrequenzbereich abzudecken. Aber das bedeutet halt einen höheren Aufwand, als vier Fertig-VCOS vor einen Teiler :16 zu setzen.

Gruss Henning

Hallo Henning,

ich hatte gehofft, dass aus dem Umfeld von DK7LG eine wie immer geartete Stellungnahme zu Deinen Kritikpunkten kommt. Oder eine Richtigstellung/Erklärung. Leider sind fast vier Wochen ohne Reaktion vergangen.
Ich verfolge das PT-8000 Projekt eigentlich mit großer Sympathie und erinnere mich dabei an das 2m/70cm-TRX-Projekt von Claus, DL7QY, damals mit 21,4 MHz ZF.
In der neuen cq dl 6/2007 werden 39 dBm für den IP3 auf 2m angegeben, dabei wird im Contest heute auf den deutschen Hügeln weniger ein extrem hoher IP3 gebraucht, als vielmehr Funknachbarn mit >20dB abgesenktem Phasenrauschen gegenüber heute!
Auf Seite 420 cq dl wird beschrieben, dass das TX Signal NACH der Mischung auf 70,7 MHz ein 6-poliges Quarzfilter durchläuft. Das ist ja ok und ein gutes Mittel die Rauschseitenbänder bei sagen wir +-50 kHz stark abzusenken. Nur: danach wird doch weiter auf 144 MHz gemischt. Mit einem wieder verrauschten LO?
Ich bin auf die ersten Messungen des TX Phasenrauschens an der Antennenbuchse eines PT-8000 auf 144 MHz jedenfalls sehr gespannt!!!
Hast Du schon mal um die Möglichkeit einer Messung gebeten?

vy 73, Friedhelm, DM8MM

Hallo Friedhelm,

dm8mm hat geschrieben:Hallo Henning,
ich hatte gehofft, dass aus dem Umfeld von DK7LG eine wie immer geartete Stellungnahme zu Deinen Kritikpunkten kommt. Oder eine Richtigstellung/Erklärung.

Kritik ist relativ - wie geschrieben, es geht durchaus deutlich schlechter, aber eben auch besser, wenn man den Aufwand dafür nicht scheut. Alles eine Frage der Positionierung des Produkts. Ich habe die Anmerkung hier nur deshalb gemacht, weil die Werbung recht vollmundig ist.

dm8mm hat geschrieben:Ich verfolge das PT-8000 Projekt eigentlich mit großer Sympathie und erinnere mich dabei an das 2m/70cm-TRX-Projekt von Claus, DL7QY, damals mit 21,4 MHz ZF.

Dieses Projekt hat einen ziemlich guten LO gehabt, besser als alles, was man heute wie damals kaufen kann. Nur ist es halt nie aus den Startlöchern gekommen. Ausserdem wäre ein rein analoger VFO mit mechanischer Abstimmung in 2007 auch kaum mehr verkaufbar. Wir schätzen alle die Möglichkeit des schnellen Umschaltens, z. B. heute wieder bei Sporadic-E.

dm8mm hat geschrieben:Ich bin auf die ersten Messungen des TX Phasenrauschens an der Antennenbuchse eines PT-8000 auf 144 MHz jedenfalls sehr gespannt!!!
Hast Du schon mal um die Möglichkeit einer Messung gebeten?

Die zitierte LO-Rauschmessung im cq-DL steckt den Rahmen nach oben hin ab. Besser als dort -6 dB kann es nicht werden, und das wäre dann nicht so spannend.

Wenn ich eine komfortablere weiterentwickelte Senderspektrumsmesstechnik fertig habe, werde ich wahrscheinlich noch mal verschiedene Geräte testen - dann wird es sicherlich auch möglich sein, einen PT-8000 zu bekommen.

Gruss Henning

Hallo Friedhelm,

dm8mm hat geschrieben:ich hatte gehofft, dass aus dem Umfeld von DK7LG eine wie immer geartete Stellungnahme zu Deinen Kritikpunkten kommt. Oder eine Richtigstellung/Erklärung. Leider sind fast vier Wochen ohne Reaktion vergangen.

Vielleicht liegt es einfach, das das Umfeld von DK7LG ihre Freizeit lieber für andere Dinge widmen möchten,
als immer nur in irgendwelchen Foren eine Stellungnahme zu schreiben.
Oder man bekommt einfach nicht mit, das in irgendeinem Forum das Thema PT-8000 behandelt wird.

Evtl. reicht ja für eine *Stellungnahme* auch eine Anfrage an den Hersteller.



Hallo Henning,

df9ic hat geschrieben:Wenn ich eine komfortablere weiterentwickelte Senderspektrumsmesstechnik fertig habe, werde ich wahrscheinlich noch mal verschiedene Geräte testen - dann wird es sicherlich auch möglich sein, einen PT-8000 zu bekommen.

Ja, das klingt wirklich interessant.

Wobei Rob Sherwood von Sherwood Eengineering das auch schon vorhat.


Näheres an Information findet man unter: http://hilberling.com/news/news.htm



73de Kai-Erik, DG2IAC _._|_._

dg2iac hat geschrieben:Hallo Henning,

df9ic hat geschrieben:Wenn ich eine komfortablere weiterentwickelte Senderspektrumsmesstechnik fertig habe, werde ich wahrscheinlich noch mal verschiedene Geräte testen - dann wird es sicherlich auch möglich sein, einen PT-8000 zu bekommen.

Ja, das klingt wirklich interessant.

Wobei Rob Sherwood von Sherwood Eengineering das auch schon vorhat.

In den bisherigen Tests von Sherwood geht es ausschliesslich um den RX Der interessiert mich viel weniger als die Sauberkeit des TX-Signals, insbesondere auch bei Modulation (derzeit kann ich nur bei CW-Träger messen). Insoweit hat das nicht viel miteinander zu tun.

Gruss Henning

Hei Henning,

Richtig aber am Anfang ging es dir um RX oder habe ich da etwas
überlesen?

Persönlich interessiert mich doch eher der RX, was nützt mir
ein *sauberes* Signal von mir, wenn ich selber keine *saubere* Signale
hören kann?

Und ach ja, man sollte bei all diesen schönen Diskussionen über
HF-Technik doch mal die Kirche im Dorf lassen.

Bau erst mal deinen rauscharmen Oszillator und zeig mir das mal auf irgendeiner
AFu-Tagung. Erst dann werde ich darüber staunen.

73 und einen guten Wochenstart.

Kai-Erik, DG2IAC _._|_._

dg2iac hat geschrieben:Hei Henning,

Richtig aber am Anfang ging es dir um RX oder habe ich da etwas
überlesen?

Im Prinzip jein - wie das Topic schon sagt, ging es mir um das Phasenrauschen des Oszillators, das gleichemassen in die RX- wie TX-Eigenschaften eingeht. Dass meine weiteren Beispiele sich dann auf den RX bezogen haben, liegt daran, dass die cq-DL-Werbung für das PT-8000 zum Sender nicht viel weitere Infos gibt. Insofern kann man meine erste Mail tatsächlich so verstehen, dass sie den RX zum Ziel hat.

dg2iac hat geschrieben:Persönlich interessiert mich doch eher der RX, was nützt mir ein *sauberes* Signal von mir, wenn ich selber keine *saubere* Signale hören kann?

"Lieber Sankt Florian, verschon’ mein Haus, zünd’ andere an!"

Leider verhalten sich 95% der Funkamateure wie Du, und auch die Tester (ARRL, cq-DL, ...) konzentrieren sich auf de Untersuchung des RX. Mit der Konsequenz, dass auch die Gerätehersteller sich viel zu wenig um die TX-Eigenschaften ihrer Geräte kümmern. Der RX des IC7800 ist durchaus brauchbar, der TX bei SSB und aktivierter ALC recht übel (Messungen SM5BSZ und DL2KCK an unterschiedlichen Samples übereinstimmend). Wie geschrieben, bei einem TRX im Gegenwert eines Kleinwagens. - Die ARRL macht keine derartigen Messungen, besser gesagt, ist dafür gar nicht ausgerüstet.

Im 144-MHz-Bereich ist bei fast allen Geräten der RX in z. B. 50 kHz Abstand etwa 5...20 dB besser als der TX. Insofern interessiert mich der TX als wirkliches Kriterium.

Ausführlicheres unter
http://www.df9ic.de/doc/2006/weinheim_2 ... rxtest.pdf

Und die Thematik würde mich wenig beschäftigen, wenn diese sie nicht in bestimmten kritischen Situationen von erheblicher praktischer Relevanz wäre. Natürlich ist es schwieriger,den TX der Nachbarstation verbessern zu müssen als den eigenen RX, aber nur das reduziert das QRM.

Es tut mir auch leid, die Diskussion unter "HF-Sendetechnik" einstellen zu müssen, aber VHF-Gerätetechnik scheint es beim DARC ausser für FM-Relaisfunk und Packet Radio nicht zu geben.

dg2iac hat geschrieben:Und ach ja, man sollte bei all diesen schönen Diskussionen über HF-Technik doch mal die Kirche im Dorf lassen.

Bau erst mal deinen rauscharmen Oszillator und zeig mir das mal auf irgendeiner AFu-Tagung.

Wenn Du darüber nicht diskutieren willst, dann lass es doch einfach bleiben.

Und ja, um einen Sender messen zu können, brauche ich natürlich einen Messempfänger, der besser ist. So ist meine Bemerkung "Wenn ich eine komfortablere weiterentwickelte Senderspektrumsmesstechnik fertig habe" zu interpretieren. Ich beansichtige aber nicht, unter die kommerziellen Gerätehersteller zu gehen.

Gruss Henning

Hei Henning,

df9ic hat geschrieben:"Lieber Sankt Florian, verschon’ mein Haus, zünd’ andere an!"

Ist zwar etwas OT aber du als Christ [oder etwa keiner?] solltest
es besser wissen, das an diesem Spruch absolut nichts christliches ist.
Und passt auch irgendwie nicht zu dem, was ich vorher geschrieben
habe.

Sei's drum.

df9ic hat geschrieben:Leider verhalten sich 95% der Funkamateure wie Du, und auch die Tester (ARRL, cq-DL, ...) konzentrieren sich auf de Untersuchung des RX.

Falsch, ich habe nie gesagt, das mich der TX absolut *nicht* interessiert.
Und es ist auch falsch, das die meisten Funkamateur sich *nur* auf
den RX konzentrieren.

Aber: Was ist hier zuerst Wichtiger? Der Empfänger oder der Sender?


OK, trotz deiner Anmerkung zum Phasenrauschen gehst du wohl
von einem *guten* Empfänger aus und lenkst daher deine
Aufmerksamkeit mehr auf den Sender.

Ich werde das ebenfalls mal interessiert beobachten und freue mich
schon auf deine evtl. Ergebnisse.

Vielen Dank auch für die PDF-Datei.
Da ich aber mich noch zu den HF-Jüngern zähle, sammel ich
alles an Informationen über HF-Technik und kenne daher auch schon deine
gesamten Aufsätze die man so Öffentlich erhalten kann.

Aber:

df9ic hat geschrieben:Wenn Du darüber nicht diskutieren willst, dann lass es doch einfach bleiben.

Also, wie ich schon schrieb, vielleicht nicht klar genug?!
Dafür Entschuldigung...

Mich interessiert sehr dein rauscharmer Oszillator.
Du hast selber hier geschrieben, das du einen bauen kannst, der
bessere Eigenschaften hat, als wie der im PT-8000

Und darüber möchte ich gerne mehr wissen.

Vielleicht hast du ja schon etwas darüber geschrieben und es ist
mir einfach mangels Zeit entgangen?!
Oder ich kenne doch noch nicht alle deiner Veröffentlichungen?!

Dann gib mir mal bitte Titel und Links dazu.

Schon mal vielen Dank dafür im voraus.


73de Kai-Erik, DG2IAC _._|_._

Hallo Kai-Erik,

lies einfach mal Deine Erwiderungen im letzten Beitrag durch, dann wirst Du feststellen, dass sie mir Aussagen unterstellen, die ich nicht gemacht habe ("das an diesem Spruch absolut nichts christliches ist", "ich habe nie gesagt, das mich der TX absolut *nicht* interessiert", "die meisten Funkamateur sich *nur* auf den RX konzentrieren").

Daher kommentiere ich diese nicht weiter.

dg2iac hat geschrieben:Mich interessiert sehr dein rauscharmer Oszillator.
Du hast selber hier geschrieben, das du einen bauen kannst, der
bessere Eigenschaften hat, als wie der im PT-8000

Und darüber möchte ich gerne mehr wissen.

Vielleicht hast du ja schon etwas darüber geschrieben und es ist
mir einfach mangels Zeit entgangen?!

Habe ich - in diesem Thread ein paar Beiträge weiter oben:

df9ic hat geschrieben:Im KW-Bereich wäre eine adäquate Lösung eine grosse Anzahl von Varicap-abgestimmte Oszillatoren mit jeweils kleinem Abstimmbereich, Schwingkreisen hoher Güte und hoher Oszillatorleistung (das bedingt den Einsatz vieler Varicaps/Oszillator), die umgeschaltet werden, um den Gesamtfrequenzbereich abzudecken. Aber das bedeutet halt einen höheren Aufwand, als vier Fertig-VCOS vor einen Teiler :16 zu setzen.

Ich habe nicht geschrieben, dass ich das bis übermorgen auch aufbauen möchte - aber ich kann rechnen. Für Messungen sind Quarzoszillatoren (wegen der hohen Güte der verwendeten Resonatoren) um Größenordnungen rauschärmer als die zitierten VCOs, und davon habe ich schon genügend viele aufgebaut und auch deren Phasenrauschen gemessen.

Wie ich ebenfalls bereits weiter oben geschrieben habe, haben einige der japanischen Geräte einen besseren Oszillator als die im cq-DL dargestellte Messung des PT-8000, obwohl dort auch kein wirklich hoher Aufwand getrieben wird.

Wenn Dich das Thema ernsthaft interessiert, findest Du genügend Literatur dazu, z. B. in Afu-Veröffentlichungen der 70er und 80er Jahre im DUBUS-Magazin und an anderen Stellen - stellvertretend sei http://dpmc.unige.ch/dubus/8502-1.pdf (S. 127) zitiert,wobei ich mir der problematischen Copyright-Situation dieses Archivs bewusst bin, daher der Hinweis, das der fragliche Artikel im Rahmen einer Buchveröffentlichung im DUBUS-Verlag http://www.dubus.de/ nach wie vor legal erhältlich ist.

Dieses Projekt von DL7QY wurde in diesem Thread auch schon von Friedhelm erwähnt.

Wenn Du nur polemisieren möchtest, such Dir bitte jemand anderen. Ich werde die Diskussion deshalb hier vorläufig beenden.

Gruss Henning

Noch eine kurze Ergänzung zur Frage RX/TX, um Missverständnissen vorzubeugen:

- A priori sind die Eigenschaften von RX und TX gleichermassen interessant.

- A posteriori, nämlich nach Messung einiger zig Geräte, bei denen bei 90% aller Geräte (und 100% derer, die nach 1980 kommerziell hergestellt wurden) der TX deutlich schlechter als der RX ist, interessiert mich primär die Qualität des TX. Da bin ich in guter Gesellschaft: http://www.sm5bsz.com/dynrange/dubus205/dubus205.htm

Gruss Henning

Hallo Henning,
etwas verständnislos habe ich den im Anfang sehr interessanten Schriftwechsel verfolgt.
Ich hoffe nur das du nicht den Spass an deinen Arbeiten verliert. Die Problematik der schlechten Sendesignale von VHF aufwärts sind wohl jedem in diesem Bereich ernsthaft arbeitenden Funkamateur bekannt. Daher ist es sehr begrüssenswert wenn jemand da fachkundig Aufklärung leistet. Leider scheint dir das aber genau so zu gehen wie vor 20 Jahren DL7QY. Es hört dir keiner zu. Daher sieht sich die Industrie auch nicht genötigt ein wenig mehr Sorgfalt bei der Neuentwicklung von Geräten zu leisten. Es scheint ja auch keinen zu interessieren. Da wird dann lustig weiter mit einem TS790 oder IC821 und 1kW Endstufe gesendet. Unglücklicherweise werden dann auch noch russische Trioden mit unstabilen Anodennetzteilen und untauglichen Gitterkreisen betrieben.Im Umkreis von 50Km hat sich dann ein ernsthafter DX-Betrieb erledigt...

Trotzdem, bleib am Ball
Gruß André

dl8yev hat geschrieben:
Unglücklicherweise werden dann auch noch russische Trioden mit unstabilen Anodennetzteilen und untauglichen Gitterkreisen betrieben.Im Umkreis von 50Km hat sich dann ein ernsthafter DX-Betrieb erledigt...

Hallo André,

Du meinst vermutlich die Katodenkreise mit unzureichender Betriebsgüte..
Eine schwankende Anodenspannung ist gar nicht so schlimm.
Das Problem ist eher die Gitterspannungsstabilisierung, die bei Röhren mit Oxyd Katoden wie GS31/35 meist nicht mit dem dort häufig autretendem negativen Gitterstrom fertig wird

73
Peter

Hallo Peter,
natürlich Kathodenkreise. In der kommerziellen Technik ist man da halt großzügiger, da heißt der Steuerkreis auch bei GG-Betrieb Gitterkreis...
Im übrigen ist deren Betriebsgüte bei vielen Aufbauten einfach zu hoch...

73
André