Antennen-Erdung

[1171917]

Ist das Thema derart komplex, dass man (wenn es nur um den Potentialausgleich geht!) wirklich zum Fachbetrieb gehen sollte?

Eindeutig: Ja, Ja, Ja ..... und vergiß den Satz: .. ich will ja nur erden.

Die handwerkliche Ausführung kannst dann selbst machen und dir am Ende vom Elektriker wieder absegnen lassen.

Das ist genau der Punkt und ich kann Dir nur dringend raten, den Tip von dk9nw anzunehmen, und das vor Ort so zu machen. Viele Betriebe gebenDir auch das Material, beraten Dich und schauen es nachher nach bzw. messen durch. Es ist für die Betriebe kein großer Aufwand, wenn Du den Lehrling spielst und machst, was die Dir sagen - die Kosten kannst Du leicht verschmerzen. Vor Ort entstehen keine großartigen Fahrtzeiten, die örtlichen Bedingungen sind bekannt und Du brauchst teilweise Material, was Du eh' nicht im Baumarkt kriegst, jedenfalls nicht in vernünftiger Qualität. Versuch es ruhig.

Du bist als Eigentümer und Lizenzinhaber - mit zumindest Basis-Fachwissen laut Lizenzprüfung (Du kannst ja schon "elegdrisch" richtig schreiben .. ..) immer in der Haftung, wenn es kracht - da läßt Dich kein Jurist raus. Mit dem Fachbetrieb - auch nur als Helfer - hast Du mindest einen Zeugen und kannst nachweisen, nach dem Stand der Technik gehandelt zu haben. Es muß ja nichts passieren, aber die Erdung hat noch einige Funktionen mehr als nur Gegengewicht für die Antenne. 73 es 55 Peter

[dm1ps]

Der Potentialausgleich ist an einem Kreuzerder, am Wasserhauptanschluss und am PEN-Leiter des EVU geerdet (TN-C-S). Ein Fundamenterder ist nicht vorhanden.
Mir geht es zunächst nur um eine vernünftige und gute Erdung. Diese muss ja auf jeden Fall vorhanden sein. Ist die Antenne dadurch keineswegs blitzgeschützt? Wofür erdet man die Antennen dann überhaupt?! Doch nicht nur als Gegengewicht?
Ich möchte keine komplette Blitzschutzanlage für das gesamte Haus einrichten.
Vielleicht bezieht sich der OM auf alte Vorschriften. Im Buch von Eckart Moltrecht steht übrigens auch nur, dass die Antenne mit dem Kreuzerder verbunden werden muss. Von einer Verbindung zum Potentialausgleich ist nicht die Rede.

Danke für eure Hilfe!

73 Patrick

[1171917]

Wofür erdet man die Antennen dann überhaupt?! Doch nicht nur als Gegengewicht?

Patrick, .. .. nur die Ruhe und nicht aufgeben, hi. Man erdet wegen "Potentialausgleich". Je nach Antenne und Wetterlage kann einiges an Spannung aufgebaut werden und "derbröselt" Dir die Gerätschaften. Durch Blitzeinschäge in der Umgebung können ebenfalls Spannungsspitzen entstehen. Durch den gemeinsamen Ausgleich hast Du "kaum" Spannungsdifferenzen im Shack und gesamten Haus - das ist sehr sinnvoll. Das Problem ist nur, das man (leider) einiges falsch machen kann, nur Strippen ziehen reicht nicht ... 73 Peter
Nachtrag: Die VDE sind (meistens) eine geballte Ladung Erfahrung und wenn Du einmal einen Hochspannungsunfall gesehen hast, dürfte Dein Respekt ein ordentliches Stück wachsen - da wird einiges zerfetzt..
2.Nachtrag: der PEN ist bei Dir letztlich die Betriebserde der liefernden Trafostation. Die Wasserleitung kannst Du vergessen - ich bin mir nicht sicher, ob die überhaupt noch zulässig ist. Da kommen genau die erwähnten lokalen Gegebenheiten in's Spiel. HF-mäßig kannst Du auch den PEN vergessen. Frag Dich vor Ort durch ....

[1571017]

Der Potentialausgleich ist an einem Kreuzerder, am Wasserhauptanschluss und am PEN-Leiter des EVU geerdet (TN-C-S). Ein Fundamenterder ist nicht vorhanden.

Es ist eher umgekehrt, die Wasserleitung und der PEN des E-Werkes ist am Potenzialausgleich angeschlossen und dieser ist am Kreuzerder geerdet.
Du musst also die beiden Kreuzerder untereinander verbinden.
Das kannst Du ja dann sogar ausserhalb des Hauses machen, ohne Dir die Blitzstrom führende Leitung ins Haus zu holen

Du musst alle Erdungen mit dem Potenzialausgleich verbinden, weil hier die unterschiedlichen Potenziale ausgeglichen werden, sprich alle erhalten das gleiche Potenzial.

Sonst kann es Dir passieren, dass der Blitzstrom über Deine Koaxkabel und die Funkgeräte zum Potenzialausgleich und dem mit diesem verbundenen Kreuzerder fliesst, wenn Dein neuer Kreuzerder einen grösseren Erdwiderstand darstellt.

Ausserdem können sich Störströme bilden die Dir den Empfang vermiesen wenn die Potenziale unterschiedlich sind.

73
Peter

[dm1ps]

Danke für die Erklärungen. Das klingt logisch und nachvollziehbar. Zur Sicherheit werde ich nochmal in einem Fachbetrieb nachfragen. Ich brauche sowieso noch den Kreuzerder und das Erdkabel.

Kann es passieren, dass über den PEN-Leiter vom EVU Störungen über die Potentialausgleichschiene, den Kreuzerder und schließlich zur Antenne kommen? Oder kann man darüber keine allgemeine Aussage treffen?

VIELEN DANK EUCH ALLEN!!!

73 Patrick

[1171917]

Kann es passieren, dass über den PEN-Leiter vom EVU Störungen über die Potentialausgleichschiene, den Kreuzerder und schließlich zur Antenne kommen? Oder kann man darüber keine allgemeine Aussage treffen?

Ja, jetzt bist Du bei den eigentlichen Problemen - außer Blitz- bzw. Überspannungsschutz: wenn zwischen unterschiedlichen Erdungspunkten Ausgleichsströme fließen. Der Erdboden ist ebenfalls leitend und es geht bei der Geschichte um eine sinnvolle Beeinflussung dieser Ströme. Es ist in der Regel sinnvoll, einen zentralen Ausgleichspunkt zu haben, der möglichst gut (niederohmig) geerdet ist und an dem ohne große Umwege und Schleifen alle anderen "dranhängen". Der Teufel liegt nur - wie immer - im Detail.

Ich habe bei meinem alten TN-Netz per Erdspieß messen können, wann in der Nachbarschaft die Fernseher anfangen zu laufen. Mit Spektrumanalysator nachgemessen: bis Anfang Mittelwelle Oberwellen von Netzteilen und "modernen" Geräten. Beim EVU hat mir der ltd. Ing. gleichwertige Messungen auf den Phasen gezeigt - es wird dort laufend kontrolliert wegen der Netzsynchronisation. Mit der Umstellung auf TT-Netz = Abnabelung von der Trafobetriebserde und nur eigene Erdung - mit Segen des EVU und Kontrolle vom zugelassenen E-Betrieb - auch wegen der Meßgeräte - ich habe nicht alle per VDE dazu erforderlichen bzw. nützlichen. Das ist der Hintergrund der Beschreibung in http://www.mydarc.de/db6zh/tttn0/emrppen.htm , die Graphiken dort sind vorher / nachher Ergebnisse bzw. man erkennt den Anstieg "bei TN". Der Störnebel ist um den Faktor 5+ runtergegangen - auch später immer wieder nachgemessen.

Ich möchte ausdrücklich dazu betonen: ich hätte alles komplett alleine machen können, die Meßinstrumente wären mir alle geliehen worden. Ich habe es auch alles selbst geerdet und verklemmt, aber solche Arbeiten gehören zu denen, die ich grundsätzlich von zweiter Stelle "double checken" lasse - es hängt letztlich Leben und Gesundheit aller Hausbewohner und Gäste (Schwiegermütter eingeschlossen) davon ab und mein Stolz und Geldbeutel hat darunter nicht gelitten.
73 Peter

[1571017]

Kann es passieren, dass über den PEN-Leiter vom EVU Störungen über die Potentialausgleichschiene, den Kreuzerder und schließlich zur Antenne kommen?

Hallo Patrick,

Nein, die kommen nicht zur Antenne, sondern eher über die Hausverkabelung direkt in Deine Geräte.
Wer über einen ständigen Störnebel klagt hat in der Regel

- keine zentrale niederohmige Erdung
- keine Netzfilterung Richtung Shack
- keine oder unzureichende Stationserdung
- seine Koaxkabel nicht sachgemäß geerdet
- seine Antennen innerhalb des Störnebels des Hauses angebracht
- Kabel oberirdisch ungefiltert ins Haus geführt (z.B. Rotorkabel)
- EMVG Störer in unmittelbarer Nachbarschaft

73
Peter

[dm1ps]

Ok., dass heisst also folgendes für mich:
Beide Kreuzerder verbinden, den neuen Kreuzerder mit dem Antennenmast verbinden. Auch die Abschirmung vom Koax-Kabel mit dem Antennen-Mast verbinden. Die Funkstation ist ja bereits über den Schutzleiter des Stromnetzes geerdet. Reicht das an Erdung für einen störungsfreien Betrieb aus?

Was könnte man noch verbessern, mal abgesehen von der Umstellung auf ein TT-Netz wie von DB6ZH beschrieben. In seinem Fall scheinen die Störungen wohl doch über den PEN-Leiter vom EVU in Haus zukommen, denn nach der "Abnabelung" sind die Störungen offensichtlich zurück gegangen. Oder habe ich das falsch verstanden?

73 Patrick
und nochmals Danke für eure Geduld!

[1571017]

Ok., dass heisst also folgendes für mich:
Beide Kreuzerder verbinden, den neuen Kreuzerder mit dem Antennenmast verbinden.

Auch die Abschirmung vom Koax-Kabel mit dem Antennen-Mast verbinden.

Ja und am anderen Ende an die Stationserde

Die Funkstation ist ja bereits über den Schutzleiter des Stromnetzes geerdet. Reicht das an Erdung für einen störungsfreien Betrieb aus?

Nein, natürlich nicht.
Der Schutzleiter dient nur als Berührungsschutz im Fehlerfall.

Was könnte man noch verbessern, mal abgesehen von der Umstellung auf ein TT-Netz wie von DB6ZH beschrieben.

All das was hier beschrieben steht (Englisch) ist schon recht optimal:

http://forum.darc.de/viewtopic.php?t=1176&start=0

73
Peter

[1171917]

Patrick, der von mir beschriebene "Störnebel" ist im Grund und Boden, d.h. auch im Haus auf sämtlichen Schutzleitern. Über die Außenantenne direkt kommt er bei korrekter Ausführung der Anlage - siehe Checkliste von df3kv - nicht in die Geräte. Normalerweise sind Afu-Geräte "dicht", ebenso die Antennenleitungen. Alle "Außenteile" der gesamten Anlage (Gehäuse, Koax-Mantel, .... ) werden (theoretisch) über den Potentialausgleich "abgeleitet"- ABER: tunlichst per separater Erdungsleitung und nicht selbst als Erdungsleiter - sonst koppeln die "Ableitungsströme" ein. Die Kunst bei der Sache ist, die Erdungspunkte und deren Verbindung möglichst nur zu einem zentralen Punkt so zu legen, daß möglichst kurz, ohne Resonanzen und Schleifen niederohmig "geerdet" wird. Ich denke, Du siehst schon die Krux - so richtig ideal wird es nie - aber eben so gut wie möglich. Problematisch für die Antenne direkt sind in diesem Umfeld eigentlich nur noch defekte Geräte oder sog. Sekundärstrahler (Dachrinnen etc.), die Dir genau die passende QRG "vermiesen" - dabei sind gerade diese "Sekundärstrahler" tückisch, weil oft an Stoßstellen mit Rost eine Art "Dioden-Mischung" abläuft und Du auf einmal "Radio aus der Dachrinne" empfängst.

Ein verrücktes Beispiel hier bei uns ist DB0XF, wo die Auto-Tune Funktion des 2m Relais Receivers totgelegt werden mußte. An den nahegelegenen (geerdeten !!!) Hopfendrähten mit den Rostübergängen hat die Relaisausgabe zusammen mit DL-Funk Langwelle (~200kHz hab die genaue QRG nicht mehr im Kopf) und BR Mittelwelle (801kHz) deren Differenzsignal wieder in der Eingabe gehabt (Dreifach-Mischung RelaisTX-[801kHz-~200kHz]). Beide Sender haben ein sattes Signal im Boden - ob per Boden oder Luft in die Drähte kann offen bleiben. Einen ähnlichen Fall hat mir in Boulder/CO der dortige Relaisverantwortliche erzählt und gezeigt - da war es definitiv die Dachrinne in Relaisantennennähe an einer Stoßstelle.

In Deinem konkreten Fall fällt mir nur eine extra Erdungsleitung (min 16qmm) vom TX zur Potentialausgleichsschiene (habe ich hier) bzw. Deinem zentralen "Hauptpunkt" ein. Die "Schuko" Dosenerde ist HF-seitig nicht so toll. Ansonsten .... probieren, messen, probieren, messen, usw. (dc al infinitum .. ..)

73 es 55 Peter

[dm1ps]

Gut, dann werde ich euren Ratschlägen folgen und das Ganze am Wochenende in die Tat umsetzen. Die Verbindung vom TX zur Potentialausgleichsschiene wird schwierig zu realisierren sein. Vielleicht probiere ich es ersteinmal mit der Erdung des Stromnetzes aus. Wenn ich Glück habe, funktioniert das ja vielleicht und ich habe keine Störungen ...

Muss man das Antennenkabel bei Gewitter nur vom TX trennen, oder auch erden? Im OV macht das niemand, aber im Buch von E. Moltrecht steht es so geschrieben.

73 Patrick

[1571017]

Muss man das Antennenkabel bei Gewitter nur vom TX trennen, oder auch erden? Im OV macht das niemand, aber im Buch von E. Moltrecht steht es so geschrieben.

Hallo Patrick,

Liest Du eigentlich auch mal die Antworten die Dir hier gegeben werden?

Was glaubst Du denn was passiert wenn Du das Kabel vom Gerät trennst, dieses nicht geerdet ist und oben bei der Antenne der Blitz hinein fährt?

Wenn der Blitz es schafft etliche hundert Meter zu überbrücken, dann schafft er es auch leicht vom Ende Deines Koaxkabels einen Weg zur Erde zu finden.
Und dabei ensteht dann dann ein extrem heisser Lichtbogen (Plasma)innerhalb Deines Shacks.
Und wehe, die Stelle wo er in der Wand, der Decke oder im Boden verschwindet oder etwas im Weg dorthin ist leicht brennbar.

73
Peter

[dm1ps]

Hallo Peter,
natürlich lese ich die Antworten, sonst macht das Ganze wohl keinen Sinn.
Unter "Koax-Kabel erden" habe ich verstanden, dass man die Abschirmung des Koax-Kabels erden muss. Einmal in der Station und einmal am Mast. Soweit ist mir das auch klar.

Aber was ist mit dem Innenleiter des Koax-Kabels? Sinnvollerweise müsste man diesen bei Gewitter bestimmt auch erden, deine Erklärung ist einleuchtend. Nur im OV ziehen die meisten einfach nur den Antennen-Stecker und erden nicht. Deshalb wollte ich nochmal nachfragen. Vielleicht war meine Frage ja nicht detailliert genug: Mir ging es um den Innenleiter vom Koax-Kabel.

Ich muss also den Innenleiter vom Koax-Kabel, die Abschirmung des Koax-Kabels und den TX mit der Potentialausgleichsschiene verbinden. So richtig?

Danke für eure Geduld und Hilfe!

73 Patrick

[1571017]

Aber was ist mit dem Innenleiter des Koax-Kabels? Sinnvollerweise müsste man diesen bei Gewitter bestimmt auch erden.

Wenn Die Abschirmung geerdet ist fliesst der Blitzstrom aussen auf der Kabelabschirmung und nicht durch den Innenleiter.
Da wird allerdings kapazitv Spannung eingekoppelt, deshalb verwendet man für den Geräteschutz schnelle Gasableiter, die meist als Zwischenstecker eingeschraubt werden und in allen Steckernormen erhältlich sind.

Ich muss also den Innenleiter vom Koax-Kabel, die Abschirmung des Koax-Kabels und den TX mit der Potentialausgleichsschiene verbinden. So richtig?

Die komplette Station mit einer Stationserde versehen, an der alle Erdungen aufgelegt werden, von dort dann zum Potentialausgleich.
Da installiert sich man sich sinnigerweise ebenfalls eine isoliert aufgebaute Kupferschiene, an die alle Erdungen im Shack angeschraubt werden, z.B. Transceiver, Matchbox, Endstufe, Koaxerder, Abschirmung der Rotorsteuerkabel und irgendwelcher Schaltboxen, nicht benutzte Adern von Steuerkabeln, statische Schirmungen usw.

Werden Kabel von ausserhalb des Hauses eingeführt, sollte man alle Erdungen bereits an der Hauseinführung vornehmen.

In dem Militärhandbuch ist das alles sehr ausführlich beschrieben. Das wie und warum und auch die sinnvollste Umsetzung.

Wenn man so vorgeht kann nicht mehr viel passieren und man hat auch einen wentlich störungsfreieren Empfang

73
Peter

[1171917]

Hallo Patrick, ich hatte die gleichen Tips schon eingetippt, aber wieder gelöscht - wir müssen es nicht doppelt moppeln. Versuche auf jeden Fall, von dem Steckdosen-Schutzkontakt wegzukommen. Ich habe meine zentrale Shack-Erdung (so wie df3kv es schreibt) per Wand und Deckendurchbruch mit 16qmm zur Potentialausgleichsschiene geführt. Das geht per Profi-Bohrmaschine mit den entsprechenden Bohrern relativ unauffällig - bei mir sogar XYL verträglich .. .. Ich habe es allerdings wirklich erst mit einer halb-hydraulischen (Öl) Maschine geschafft, den Bohrer im Fachhandel selbst gekauft, die Maschine vom Profi ausgeliehen - um durch die Decke zu kommen. Ziegelwände sind kein Problem. Bei der Gelegenheit habe ich auch gleich eine separate 230V Zuleitung mit eigener Absicherung durchgeschoben (2.Loch bzw. etwas "vergrößert"). Es macht keinen Sinn, an der falschen Stelle "zu schummeln". 73 Peter