Neuer Powerline Standard?

Störungen, störende Beeinflussungen
db6zh
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Beitrag von db6zh »

Hallo Mathias, Du hast sicher recht, aber 6m ist ein relativ schmaler Bereich - und nur einer für uns - innerhalb der 50 MHz. Das Problem bei KW -30MHz ist vielfältiger -- ich war sehr lange SWL und nicht nur auf den Afu-Bändern und bin es heute noch. Wenn Du Dir in der Norm anschaust, um wieviel die PLC-Leute (theoretisch) bis 30 MHz herumhopsen müssen/sollen/dürfen -- das geht mit Sicherheit trotz steiler Flanken nicht ohne blaue Flecken. Bei 6m wäre es nur ein schutzbedürftiger Afu-Bereich. Für mich persönlich gehört es allerdings einfach nicht auf eine solche Kabel-Infrastruktur, egal welcher Bereich.

Ich habe S6 als Mobilist im QRL-Außendienst speziell im Großraum München zur Genüge erlebt -- und es "strahlt" immer noch an allen Ecken auch auf dem Lande inzwischen. Wie soll das erst auf NYM und ähnlichen Kabeln werden, noch dazu, wo jeder halbwegs neue Haushalt mit Drehstrom versorgt wird, d.h. bis auf wenige Ausnahmen unsymmetrisch verkabelt. Wenn ich die Meßvorschriften richtig interpretiere, wird dann auch noch per künstlich hergestellter Symmetrie besch.......en.

Die PLC Historie ist ja "mehrstufig". Ich habe es anfangs mehr von der IT-Seite verfolgt und die ersten Datenraten waren das Geld für die Geräte nicht wert. Mit der neuen Norm will man ja in den 200Mbit-Bereich, bzw. 500Mbit -- Brutto. Die erste Generation ist ja schon bei Modem-Speed ausgestiegen ... :-) . Deshalb war es fast schon kein Thema mehr. Ob, wann und wer, ---- wir hatten ja nun genügend Club-Probleme und Wechsel in allen Gremien --- selbst wenn jemand "Schuld" haben sollte, wer soll das dann sein ---- und nutzen tut die Suche nach einem schwarzen Peter jetzt auch nichts mehr.

73 Peter
dm2fdo
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Beitrag von dm2fdo »

@DL8LBK: Du vermutest falsch. Ich will keinen "wegbellen".
Das machen Hunde bei Briefträgern und glauben damit Erfolg zu haben, weil der nach ausreichendem Bekläffen weiterzieht.
Dummer und unnötiger Vergleich! Aber das wundert mich eigentlich nicht!
Es geht nicht um Personen sondern um Haltungen zur PLC-Problematik. Die sind mir nicht egal.
Karl hat andere Erkenntnisse wie Christian und Ulfried. Mit Ersterem gehe ich im Erkenntnisprozess konform und sehe den richtigen Ansatz.
Das verschiedene Meinungen hier im Forum zur Sprache kommen und von Amtsträgern auf Kritik reagiert wird, ist neu und sehr zu begrüßen.
Jahre abzuwarten, was kommt und wie es wird, ist einfach nur Unsinn!

Übrigens ist ein Herr Kootz vom DARC nicht Ehrenamtlich und sollte mit seinem Fachwissen eigentlich die Brisanz der neuen Norm erkannt haben und die richtigen Schlüsse daraus ziehen.
Hatte, konnte oder wollte er nicht?

@DB6ZH: Das sind u.a. auch "Club-Probleme".
Werden im DARC "Schwarze Peter" geklont?
Übrigens:
Hier sind die "Neuesten" Informationen vom DARC zu PLC zu finden:
http://www.darc.de/mitglieder/geschaeft ... euung/plc/
Wenn ich die Termine richtige zueinander bringe...
Die DKE tagt am 22.10.12
Der DARC-Vorstand auch, um sich festzulegen (s. DL3MBG).
Wie soll das gehen, mit einer Entscheidung und Weitergabe?
dl8lbk

Beitrag von dl8lbk »

dm2fdo hat geschrieben: Die DKE tagt am 22.10.12
Der DARC-Vorstand auch, um sich festzulegen (s. DL3MBG).
Wie soll das gehen, mit einer Entscheidung und Weitergabe?
Vermutung: Thilo ist in Duisburg dabei!?

73
Karsten
db6zh
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Beitrag von db6zh »

Das unterschiedliche Auffassungen bei dem Thema sind, ist m.E. vöölig normal - wir sind eben keine Klone :-) --- können mehrere "schwarze Peter haben". Ich möchte kurz zum PLC-Sachstand (nicht zur Norm) aus aktuellen Anlaß -> PCWelt 11/2012 einflechten:

In PCWelt 11/2012 Seite 52-56 Artikel "Mehr Tempo fürs Heimnetz" -- ..... neue Standards für WLAN und Powerline sollen dem Heimnetz Beine machen. Es geht um Bandbreite - im IT-Jargon = Bit-Speed. Nach dem Bericht werden an der Obergrenze 30-40MBit bei Blue-ray-Film verwendet, nur mal als Bedarfs-Anhaltspunkt.

Bei Kabel geht es in Richtung Gigabit, wobei 100 Mbit selbst meine ältesten PCs können. CAT5 oder CAT6 ist rein aus Abschirmungsgründen so oder so Stand der Technik und bis 200m Länge funktionsfähig.

WLAN wird anscheinend Brutto bis auf 7Gbit geplant. Die bekannten Probleme mit zunehmender Entfernung werden darsgestellt und in einer Tabelle wird die Brutto Datenrate unter idealen Bedingungen und Praxis (Störeinflüsse und 40m Distanz) verglichen. Abgesehen vom Toppen des Kabels schneidet PLC gegenüber WLAN keineswegs besser ab. Bei PLC bleiben im Praxistest nur noch 10% übrig, WLAN auf 5GHz schafft etwa gleiches und im Idealfall sogar mehr. In einem kurzen Abriß zur Technik wird erwähnt, daß 2-68MHz von PLC-500 benutzt wird (soviel zum 6m Band).

Aus http://www.pcwelt.de/produkte/Devolo-dL ... 58292.html kopiert:

Code: Alles auswählen

 Geschwindigkeit 	Devolo dLAN 500 AVtriple+ (Note: 1,39)
Messung unter guten Bedingungen	
kurze Distanz	
145 MBit/s
mittlere Distanz	
104 MBit/s
lange Distanz	
90 MBit/s
Messung mit aktivem Störer	
kurze Distanz	
125 MBit/s
mittlere Distanz	
86 MBit/s
lange Distanz	
60 MBit/s
Ich frage mich erneut, wozu soll das außer einer minimalen Geldersparnis gut sein. Performance etwa WLAN vergleichbar, Kosten kaum niedriger und gegenüber Cat5/6-Kabeln Performance besch.......eiden, lediglich Verkabelungsaufwand höher, falls man bauliche Maßnahmen ergreifen muß - ansonsten ebenfalls etwas gleich (Kabel + Router auch nicht viel teurer).

Ich bitte um Nachsicht, mir fehlt (nach der OP) noch eine Lesebrille und ich kann den Artikel nur aus 1m Entfernung etwas mühselig lesen -- '':shock:' -- deshalb nicht sehr vollstänig durchgeackert. Die URL s. Text und das Heft ist aktuell im Handel, 6,50 mit 3 DVDs, ansonsten auch billiger.

Vielleicht könnte via GS Öffentlichkeitsarbeit mal ein Kontakt mit PCWelt stattfinden -- die haben jede Menge getestet und vielleicht könnten wir ja mal Messungen machen. Wenn irgendwo Streit ist, ist die Presse ja immer interessiert - erhöht die Auflage. Ich werde es überschlafen, wen ich zuerst anschreibe .........

Mein Hintergrund für diese Recherche: es wird für mich immer offensichtlicher, das es auch ohne PLC sehr gut geht ---- oder : PLC braucht keine ........., Verzeihung - kein Mensch.

73 Peter
do1pbl

Beitrag von do1pbl »

Das mit dem PLC wird noch viel Schlimmer werden.
Man bedenke nur die Möglichkeiten dahinter.
Jeder Fernseher, Kühlschrank, Toaster bekommt nach dem Verbinden mit dem Stromnetz seine eigene IP Adresse.
Lampen, Schalter, Steckdosen, alles im Lan.
Die Waschmaschine informiert per Email wann sie fertig ist und der Backofen kann bequem per EiFon auf dem Bus herraus eingeschaltet werden.
Und das alles ganz einfach mit nem kleinen Chip im Netzkabel.

Wenn die Industrie was will dann findet sie auch ihre Lobby, bei den Nebenjobbern der Regierung.

So sieht es leider aus.
Und wenn dabei ein paar Frequenzen von einer Handvoll Leuten auf der Strecke bleiben die immer noch Morsen, who cares ?

Genug der düsteren Visionen....

73 de Peter
df8th
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Beitrag von df8th »

dj6an hat geschrieben:
1.) Zum Vorwurf von Tobias, im EMV-Referat habe ihm niemand die Relevanz des § 4 EMVG erläutern können, bitte ich mir doch mitzuteilen, wann diese Anfrage an das EMV-Referat gestellt wurde, denn unter den letzten 6.880 E-brieflichen Anfragen bei mir taucht DF8TH nicht auf. Über die abrufbaren Informationen zur Störungsmeldung hat Christian hier schon berichtet.


Hallo Ulfried, ich habe die Anfrage direkt am EMV Stand auf der HamRadio 2012 gemacht. Vielleicht sollte ich nächstes Mal ein Mikro mitnehmen oder einen Film darüber drehen. Ich kann Dir aber auch gerne einee 6881ste Email schicken.
Wie ich allerdings jetzt festgestellt habe ist ohnehin nur eine Person im Stande die Zusammenhänge zu erkennen.
PLC und DARC? Nein Danke!
db6zh
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PLC für "Einsteiger"

Beitrag von db6zh »

http://www.elektronik-kompendium.de/sit ... 310061.htm
bietet einen guten und verständlichen Einstieg für diejenigen, die sich mit PLC "nicht so toll auskennen" und ein Übersicht gewinnen möchten.

Anschließend bitte die Petition unterzeichnen ............... 73 Peter
db6zh
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Beitrag von db6zh »

Es gibt evtl. in der EU kollidierende Gremien. Etwas Lesestoff zur EU-Planung Funkfrequenzen: (ich kopiere den Anfang der deutschen Version)

Nach meiner Auffassung kann die neue PLC-Norm nicht mit dem der Absatz 3 konform gehen, wenn der gesamte KW-Bereich per PLC platt gemacht wird. Bitte im Origianal auch (26) , (31) und (33) beachten.

"etwas" Text folgt, 73 Peter
----------------------------------
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/Lex ... 01:DE:HTML
--------------------------------------
Beschluss Nr. 243/2012/EU des Europäischen Parlaments und des Rates vom 14. März 2012 über ein Mehrjahresprogramm für die Funkfrequenzpolitik Text von Bedeutung für den EWR

Amtsblatt Nr. L 081 vom 21/03/2012 S. 0007 - 0017

Beschluss Nr. 243/2012/EU des Europäischen Parlaments und des Rates

vom 14. März 2012

über ein Mehrjahresprogramm für die Funkfrequenzpolitik

(Text von Bedeutung für den EWR)

DAS EUROPÄISCHE PARLAMENT UND DER RAT DER EUROPÄISCHEN UNION —

gestützt auf den Vertrag über die Arbeitsweise der Europäischen Union, insbesondere auf Artikel 114,
auf Vorschlag der Europäischen Kommission,
nach Zuleitung des Entwurfs des Gesetzgebungsaktes an die nationalen Parlamente,
nach Stellungnahme des Europäischen Wirtschafts- und Sozialausschusses [1],
nach Anhörung des Ausschusses der Regionen,
gemäß dem ordentlichen Gesetzgebungsverfahren [2],
in Erwägung nachstehender Gründe:

(1) Gemäß der Richtlinie 2002/21/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 7. März 2002 über einen gemeinsamen Rechtsrahmen für elektronische Kommunikationsnetze und -dienste (Rahmenrichtlinie) [3] kann die Kommission dem Europäischen Parlament und dem Rat Legislativvorschläge zur Aufstellung mehrjähriger Programme im Bereich der Funkfrequenzpolitik vorlegen. Diese Programme sollten die politischen Orientierungen und Ziele für die strategische Planung und Harmonisierung der Frequenznutzung im Einklang mit den für elektronische Kommunikationsnetze und -dienste geltenden Richtlinien enthalten. Diese politischen Orientierungen und Ziele sollten sich auf die Verfügbarkeit und effiziente Nutzung der Funkfrequenzen beziehen, die für die Verwirklichung und das Funktionieren des Binnenmarkts erforderlich sind. Das Programm für die Funkfrequenzpolitik (im Folgenden "das Programm") sollte die Ziele und Kernmaßnahmen unterstützen, die in der Mitteilung der Kommission vom 3. März 2010 mit dem Titel "Europa 2020" und der Mitteilung der Kommission vom 26. August 2010 mit dem Titel "Eine Digitale Agenda für Europa" skizziert sind, und zählt zu den 50 vorrangigen Maßnahmen der Mitteilung der Kommission vom 11. November 2010 mit dem Titel "Auf dem Weg zu einer Binnenmarktakte".

(2) Dieser Beschluss sollte das bestehende Unionsrecht, insbesondere die Richtlinie 1999/5/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 9. März 1999 über Funkanlagen und Telekommunikationsendeinrichtungen und die gegenseitige Anerkennung ihrer Konformität [4], die Richtlinie 2002/19/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 7. März 2002 über den Zugang zu elektronischen Kommunikationsnetzen und zugehörigen Einrichtungen sowie deren Zusammenschaltung (Zugangsrichtlinie) [5], die Richtlinie 2002/20/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 7. März 2002 über die Genehmigung elektronischer Kommunikationsnetze und -dienste (Genehmigungsrichtlinie) [6], die Richtlinie 2002/21/EG sowie die Entscheidung Nr. 676/2002/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 7. März 2002 über einen Rechtsrahmen für die Funkfrequenzpolitik in der Europäischen Gemeinschaft (Frequenzentscheidung) [7], unberührt lassen. Dieser Beschluss sollte ferner auf nationaler Ebene getroffene Maßnahmen unberührt lassen, die mit dem Unionsrecht in Einklang stehen und Zielen von allgemeinem Interesse dienen, insbesondere solche im Zusammenhang mit der Regelung von Inhalten und der audiovisuellen Politik sowie dem Recht der Mitgliedstaaten, die Verwaltung und Nutzung ihrer Funkfrequenzen an Aspekten der öffentlichen Ordnung und Sicherheit und der Verteidigung auszurichten.

(3) Funkfrequenzen sind eine äußerst wichtige öffentliche Ressource für grundlegende Sektoren und Dienste, u. a. Mobilfunk, drahtlose Breitbanddienste und Satellitenkommunikation, Fernsehen und Hörfunk, Verkehr, Funkortung, sowie für Anwendungen wie Alarmsysteme, Fernsteuerungen, Hörgeräte, Mikrofone und medizinische Geräte. Auf Frequenzen stützen sich öffentliche Dienste wie Dienste für die Sicherheit und Gefahrenabwehr (einschließlich Katastrophenschutz) und die Wissenschaft wie Meteorologie, Erdbeobachtung, Funkastronomie und Weltraumforschung. Ein leichter Zugang zu Funkfrequenzen spielt auch eine Rolle bei der Bereitstellung von elektronischen Kommunikationsnetzen, insbesondere in Bezug auf Bürger und Unternehmen in entlegenen oder dünn besiedelten Gebieten, beispielsweise im ländlichen Raum oder auf Inseln. Regulierungsmaßnahmen im Bereich der Funkfrequenzen haben daher Folgen für Wirtschaft, Sicherheit, Gesundheit, öffentliche Interessen, Kultur, Wissenschaft, Gesellschaft, Umwelt und Technik.

(4) In Bezug auf die Verwaltung, Zuweisung und Nutzung von Funkfrequenzen sollte ein neuer wirtschafts- und sozialpolitischer Ansatz verfolgt werden. Bei diesem Ansatz sollte besondere Aufmerksamkeit auf eine Funkfrequenzpolitik gerichtet werden, mit der für eine effizientere Frequenznutzung und eine bessere Frequenzplanung sowie für Vorkehrungen gegen wettbewerbswidriges Verhalten gesorgt werden soll.

(5) Die strategische Planung und Harmonisierung der Frequenznutzung auf Ebene der Union sollte den Binnenmarkt für drahtlose elektronische Kommunikationsdienste und -ausrüstungen sowie andere Politikbereiche der Union, die Funkfrequenzen erfordern, stärken und auf diese Weise neue Möglichkeiten für die Innovation und Beschäftigung schaffen und gleichzeitig zum wirtschaftlichen Aufschwung und zur sozialen Integration in der gesamten Union beitragen. Gleichzeitig sollte dem wichtigen sozialen, kulturellen und wirtschaftlichen Stellenwert der Funkfrequenzen Rechnung getragen werden.

(6) Die Harmonisierung einer angemessenen Frequenznutzung kann auch sinnvoll sein im Hinblick auf die Qualität im Bereich der elektronischen Kommunikationsdienste, und sie ist von wesentlicher Bedeutung für größenbedingte Kosteneinsparungen, die zu einer Senkung sowohl der Kosten des Aufbaus von drahtlosen Netzen als auch der Kosten von drahtlosen Geräten für die Verbraucher führen. Hierzu benötigt die Union ein politisches Programm für den Binnenmarkt in allen Politikbereichen der Union, in denen Funkfrequenzen genutzt werden, wie elektronische Kommunikation, Forschung, technologische Entwicklung und Raumfahrt, Verkehr, Energie und audiovisuelle Medien.

......
dk2br

Beitrag von dk2br »

Am 13.10. war ja eine Vorstandssitzung in Baunatal.
Dort sollte ausgiebig zu diesem Thema diskutiert werden.
Hat jemand schon etwas gehört?
Gibt es irgendwelche Infos ?

Mein DV beantwortet meine Frage zu diesem Thema nicht, obwohl
er dort teilgenommen hat.

73
Herbert
DK2BR
dl1krt
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Beitrag von dl1krt »

Ich weiß, dass ich mich wiederhole. Es muss jedoch offensichtlich sein.

Ein nahezu öffentliches Forum wie dieses ist absolut ungeeignet, in einer so wichtigen Angelegenheit über mögliche Strategien zu diskutieren.
Die PLC-Antreiber spielen auf allen Tasten des Klaviers.
Sonst wäre es nie dazu gekommen, dass CENELEC (unter massivem Industrieeinfluss) gegen die Einwände aus der zuständigen EU-Generaldirektion und aus dem Standing Committee zur EMC-Directive den PLC-Normentwurf weitgehend unverändert weiter verfolgen konnte.

Wir werden sehen, wie sich die EU-Länder (Regierungsvertreter) im Standing Committee verhalten werden.

Was die Sache betrifft, ist hier wohl alles schon geschrieben worden.

Persönlich stimme ich zu 100 % mit den Kommentaren von Peter, DB6ZH überein. Die Idee, per PLC hohe Bitraten übertragen zu wollen, ist einfach abwegig.

Klar, dass ich mich auch an der Petition beteiligt habe.
Natürlich auch nicht anonym.

73 de Knut, DL1KRT
dm2fdo
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Beitrag von dm2fdo »

dl1krt hat geschrieben:Ich weiß, dass ich mich wiederhole. Es muss jedoch offensichtlich sein.
73 de Knut, DL1KRT
Ja?
dm2fdo
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Beitrag von dm2fdo »

In Österreich hat das zuständige Ministerium den Einsatz von PLC-Technik verbieten lassen:
http://www.bmvit.gv.at/telekommunikatio ... idung.html

Über 3000 Petitionsunterzeichner der Initiative von DF8TH, nach gut einer Woche, sollten unserer Lobby (DARC e.V.) doch Anlaß geben nicht nur die neue Norm abzulehnen, sondern sogar gerichtlich gegen PLC-Anwendungen vorzugehen.
Gäbe nicht der § 4 EMVG, auch ohne eine notwendige Anzahl von Störungsmeldungen, Anlass gegen die Verbreitung dieser Störquelle für den Kurzwellenfunk vorzugehen?
In OE ging das doch auch.
Ein gesondertes Spendenkonto des DARC e.V. für die finanzielle Unterstützung des Vorhabens (ohne Erhöhung der Mitgliedsbeiträge) würde sich sicherlich schnell füllen. Fehlt nur der Wille dazu? Sind die Verantwortlichen/Entscheider unseres Clubs zu "Industriefreundlich"?
Wenn ja warum?
Man muss nicht unbedingt unter 3 Übeln eines auswählen, sondern gegen das Übel PLC selbst vorgehen.
dm2fdo
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Beitrag von dm2fdo »

dl1krt hat geschrieben:...
Ein nahezu öffentliches Forum wie dieses ist absolut ungeeignet, in einer so wichtigen Angelegenheit über mögliche Strategien zu diskutieren.
Die PLC-Antreiber spielen auf allen Tasten des Klaviers.
Sonst wäre es nie dazu gekommen, dass CENELEC (unter massivem Industrieeinfluss) gegen die Einwände aus der zuständigen EU-Generaldirektion und aus dem Standing Committee zur EMC-Directive den PLC-Normentwurf weitgehend unverändert weiter verfolgen konnte.

Wir werden sehen, wie sich die EU-Länder (Regierungsvertreter) im Standing Committee verhalten werden.
73 de Knut, DL1KRT
Es regt mich auf, wie hier wieder relativiert wird.
Knut, der Herr van Heugen ist doch auch in Deiner Partei. Da hast Du doch sicher einen "kurzen Draht".
Vertritt er nicht in der EU als Industriekomissar auch die Interessen der PLC-Hersteller und Vertreiber?
Schreib ihm doch mal Deine Meinung zu PLC als Kurzwellennutzer und, mit Sicherheit, auch demnächst Betroffener.
Tipp:
Das Beispiel, dass man nicht gleichzeitig Wasser und Gas über ein Rohr leiten sollte, ohne die Risiken abzuwägen/zu beachten, wird ihm Einleuchten.

Mit "Wir werden sehen..." (Abwarten und Tee trinken, die da Oben werden schon...) ist die PLC-Pest doch erst so weit gekommen, wie sie heute ist.
Begehrlichkeiten wurden erhöht und die Nutzung soll ausgeweitet werden.
Nun sollen bestehende Normwerte erhöht werden, die neue Fakten setzen.

19.10.12 Tippfehler beseitigt. Danke (!) DL8LBK für die Aufmerksamkeit.
Zuletzt geändert von dm2fdo am Fr 19. Okt 2012, 8:44, insgesamt 1-mal geändert.
dj5il
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Beitrag von dj5il »

dl1krt hat geschrieben: Ein nahezu öffentliches Forum wie dieses ist absolut ungeeignet, in einer so wichtigen Angelegenheit über mögliche Strategien zu diskutieren.
Die PLC-Antreiber spielen auf allen Tasten des Klaviers.
Sonst wäre es nie dazu gekommen, dass CENELEC (unter massivem Industrieeinfluss) gegen die Einwände aus der zuständigen EU-Generaldirektion ...
Knut,

Du scheinst da etwas falsch verstanden zu haben: Die EU-
Generaldirektion hat ganz und gar keine Einwände, sie hat
dieses Normungsverfahren im Interesse der PLC-Lobby
sogar selbst auf den Weg gebracht !

Du solltest meinen Artiekl nochmal aufmerksam lesen ...

GERADE ein öffentliches Forum ist dazu geeignet, die
Lobby-Politik der Europäischen Kommission an den Pranger
zu stellen !


73
Karl, DJ5IL
dl8lbk

Beitrag von dl8lbk »

[quote="dm2fdo"]
Kurt, der Herr van Heugen [/color]

Hallo Horst,

machst Du das absichtlich? Sonst mache ich mir langsam Sorgen ... ;)

73
Karsten
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