intelligente Stromzähler

Störungen, störende Beeinflussungen
dd8ei
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intelligente Stromzähler

Beitrag von dd8ei » Mi 22. Aug 2007, 13:24

Aus den Medien habe ich erfahren, dass derzeit in Süddeutschland ein Testlauf mit neuen intelligenten Stromverbrauchszählern läuft, welche ggf. durch die EVUs in Zukunft flächenddeckend eingesetzt werden und die 'alten' Zähler ersetzen sollen.
Was bedeutet das für den Amateurfunk?
Stehen wir vor neuen potenziellen Störquellen?
Deutet es auch darauf hin, dass die EVUs dann flächenddeckend Powerline einsetzen, um z.B. den aktuellen Zählerstand erfassen zu können?

1547637

Re: intelligente Stromzähler

Beitrag von 1547637 » Mi 22. Aug 2007, 14:20

Moin,
dd8ei hat geschrieben:Aus den Medien habe ich erfahren, dass derzeit in Süddeutschland ein Testlauf mit neuen intelligenten Stromverbrauchszählern läuft, welche ggf. durch die EVUs in Zukunft flächenddeckend eingesetzt werden und die 'alten' Zähler ersetzen sollen.
Was bedeutet das für den Amateurfunk?
Stehen wir vor neuen potenziellen Störquellen?
Deutet es auch darauf hin, dass die EVUs dann flächenddeckend Powerline einsetzen, um z.B. den aktuellen Zählerstand erfassen zu können?
ich denke nicht; es wäre ja auch hirnrissig, nachdem die Vermarktung des Produkts "Internetzugang via PLC" vor einiger Zeit schon aus wirtschaftlichen Gründen in die Hose gegangen ist, jetzt noch extra für den Punkt "Zählerauslesung" den gewaltigen Aufwand zu treiben, der für eine flächendeckende, funktionierende PLC-Anbindung nötig wäre (den Kunden wird man für einen "intelligenten Zähler" kaum zur Kasse bitten können).

Das bestätigt auch die folgende Presseinformation:
http://tinyurl.com/2mbt6g

73
Ulrich

dh8dap
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Beitrag von dh8dap » Mi 22. Aug 2007, 17:36

Hallo zusammen,

der sog. intelligente Zähler ist zunächst mal erst ein elektronischer Zähler für Haushaltsgeräte, kurz EHZ.

Die Standardversion, die flächendeckend eingesetzt werden wird (ab 1.9. Standardzähler bei RWE), ist ziemlich dämlich, weil er nicht mehr kann als der bisherige elektromechanische Zähler. Nur viel kleiner. Platzbedarf in der Zählerverteilung nur noch die Hälfte gegenüber früher.

Denkbar sind u.a. folgende Anwendung für die Weiterentwicklung:
1. Lastabhängige Strompreise
2. Tageszeitabhängige Strompreise
3. Strompreise abhängig von der derzeitigen Netzlast
4. Prepaid Strom
5. ...

Dazu ist zumindest zeitweise eine Kommunikation zwischen Zähler und Energieversorgungsunternehmen notwendig. Wie dies geschieht, ist ebenfalls noch nicht endgültig klar, kann aber von EVU zu EVU und auch innerhalb eines EVU-Versorgungsgebietes durchaus unterschiedliche sein.

Im Industriebereich sind elektronische Zähler schon lange üblich. Die können aber viel mehr, als übliche Haushaltszähler, z.B. 2-Richtungsmessung, Blindenergiemessung, Maximummessungen usw. Derzeit sind bei unserem örtlichen EVU für die Kommunikation vom Zähler zum EVU 3 Versionen gebräuchlich:

1. GSM-Anbindung
2. EVU-eigenes Kommunikationsleitungsnetz (in der Regel bei Mittelspannungsmessungen oder Niederspannungsmessungen mit eigenem Mittelspannungsanschluß)
3. Powerline-Übertragung in sehr niedriger Bandbreite

Die Richtung vom EVU zum Zähler für z.B. Tarifumschaltungen geschieht über einen Längstwellensender, der Signale im Bereich um 150 Hz ausstrahlt oder über eine der Netzspannung überlagerte Signalspannung im gleichen Frequenzbereich.

Infos stammen aus einer Seminarveranstaltung, die ich letzte Woche bei einer der Entwicklerfirmen des EHZ besucht habe.
vy 73 de DH8DAP, Frank aus Schwelm nr Wuppertal, JO31PG
www.funken-lernen.de

1547637

Beitrag von 1547637 » Mi 22. Aug 2007, 18:56

dh8dap hat geschrieben: Dazu ist zumindest zeitweise eine Kommunikation zwischen Zähler und Energieversorgungsunternehmen notwendig. Wie dies geschieht, ist ebenfalls noch nicht endgültig klar, kann aber von EVU zu EVU und auch innerhalb eines EVU-Versorgungsgebietes durchaus unterschiedliche sein.

Im Industriebereich sind elektronische Zähler schon lange üblich. Die können aber viel mehr, als übliche Haushaltszähler, z.B. 2-Richtungsmessung, Blindenergiemessung, Maximummessungen usw. Derzeit sind bei unserem örtlichen EVU für die Kommunikation vom Zähler zum EVU 3 Versionen gebräuchlich:

1. GSM-Anbindung
2. EVU-eigenes Kommunikationsleitungsnetz (in der Regel bei Mittelspannungsmessungen oder Niederspannungsmessungen mit eigenem Mittelspannungsanschluß)
3. Powerline-Übertragung in sehr niedriger Bandbreite
in der oben zitierten Pressemitteilung ist von einer DSL-Verbindung die Rede:

..und so funktioniert die neue Technik: Der "intelligente" wird über eine DSL-Verbindung an das Internet angebunden. In kurzen Abständen übermittelt er Daten an einen geschützten Bereich auf dem EnBW-Server. Über das Internet kann der Kunde seine passwort-geschützten Daten über das Internet einsehen und auswerten.

Die Richtung vom EVU zum Zähler für z.B. Tarifumschaltungen geschieht über einen Längstwellensender, der Signale im Bereich um 150 Hz ausstrahlt oder über eine der Netzspannung überlagerte Signalspannung im gleichen Frequenzbereich.

Infos stammen aus einer Seminarveranstaltung, die ich letzte Woche bei einer der Entwicklerfirmen des EHZ besucht habe.
Hmm, der Längstwellensender strahlt wirklich Signale im Bereich um 150 Hz aus?

73
Ulrich

dk3fb

Wo ? der

Beitrag von dk3fb » Do 23. Aug 2007, 0:11

dh8dap hat geschrieben: ....... u.A.
Die Richtung vom EVU zum Zähler für z.B. Tarifumschaltungen geschieht über einen Längstwellensender, der Signale im Bereich um 150 Hz ausstrahlt oder über eine der Netzspannung überlagerte Signalspannung im gleichen Frequenzbereich.

Infos stammen aus einer Seminarveranstaltung, die ich letzte Woche bei einer der Entwicklerfirmen des EHZ besucht habe.

Hi ,

ist da auch gesagt worden, wo der "150Hz- Längstwellensender " steht" ? 8)

dd8ei
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HF-Verträglichkeit des Zählers

Beitrag von dd8ei » Do 23. Aug 2007, 9:16

Mir geht es auch um die inneren Werte eines solchen Zählers.
Wenn etwas technisches als intelligent bezeichnet wird, dann steckt meistens ein Prozessor dahinter.
Wenn mal wieder was kleiner gebaut wird als etwas vergleichbares was es vorher gab und ein Prozessor
dabei ist, dann ist auch ein Schaltnetzteil nicht weit entfernt. Alles was taktet neigt zum stören!
Wie ist die HF-Verträglichkeit eines solchen innovativen Produktes (stören und gestört werden)?
Aktuell habe ich wieder eine tolle EMV-Erfahrung gemacht.

dj2la
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Längswellesender....

Beitrag von dj2la » Do 23. Aug 2007, 10:43

Hallo Ulrich

Hmm, der Längstwellensender strahlt wirklich Signale im Bereich um 150 Hz aus?

Diese "Längswellesender" sind seit Jahrzehnten als NF-Generatoren in Rundsteueranlagen bekannt und werden u. a. zur Tarifumschaltung oder zur Schaltung der Strassenbeleuchtung genutzt.
Mir sind sie als Thyristorgeneratoren mit einigen kW Leistung bekannt, mit sinusförmiger Ausgangsspannung. Sie stehen in Umspannstationen der EVUs und speisen entweder in das örtliche 10kV-Netz oder das Niederspannungsnetz ein. Es werden keine Antennen benutzt!
Je nach EVU werden Frequenzen von ca. 70 bis 300 Hz benutzt. Die Steuerbefehle werden in (langsamem) Zeitmultiplex gesendet; nur während der (kurzen) Signalübertragung wird das NF-Signal in das 50Hz-Netz eingespeist.

73
Armin

1571017

Re: Längswellesender....

Beitrag von 1571017 » Do 23. Aug 2007, 11:04

dj2la hat geschrieben:
Hmm, der Längstwellensender strahlt wirklich Signale im Bereich um 150 Hz aus?

Diese "Längswellesender" sind seit Jahrzehnten als NF-Generatoren in Rundsteueranlagen bekannt
Das sind weder "Längswellesender" noch "Längstwellensender"

73
Peter

dj2la
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Beitrag von dj2la » Do 23. Aug 2007, 13:27

Hallo Peter,
genau das ist gemeint, denn sonst hätte ich "Längswellesender" nicht in "" gesetzt. Es sollte jedem OM klar sein, das NF mit dieser niedrigen Frequenz nur bedingt in einem Leitungsnetz abgestrahlt wird, wie halt auch die 50 Hz, die als Brummspannung mit jedem NF-Verstärker mit einem Stückchen Draht als Antenne "empfangen" werden kann.
Das soll's aber von meiner Seite sein.

73
Armin

PS.: Rundsteuer-Anlagen (-Sender, -Empfänger) sind gemeint
Zuletzt geändert von dj2la am So 26. Aug 2007, 18:56, insgesamt 1-mal geändert.

1547637

Re: Längswellesender....

Beitrag von 1547637 » Do 23. Aug 2007, 23:40

Hallo Armin,
dj2la hat geschrieben:Diese "Längswellesender" sind seit Jahrzehnten als NF-Generatoren in Rundsteueranlagen bekannt(..)
ich hatte extra nachgefragt, weil DD8EI das ja offenbar nicht gemeint hatte, denn die Rundsteuergeneratoren hatte er ja im zweiten Teil des Satzes gesondert aufgeführt:
Die Richtung vom EVU zum Zähler für z.B. Tarifumschaltungen geschieht über einen Längstwellensender, der Signale im Bereich um 150 Hz ausstrahlt oder über eine der Netzspannung überlagerte Signalspannung im gleichen Frequenzbereich.
Bei vernünftiger Interpretation der Aussage kann also tatsächlich nur Längstwellenübertragung der Rundsteuersignale gemeint sein (mit den Rundsteuertönen als Modulationssignal, versteht sich), aber anscheinend gibt es dazu ja dann keine genauere Info (über den geplanten "Mißbrauch" von DCF77 zu allerlei Sekundärzwecken war ja schon ab und zu etwas zu lesen).

73
Ulrich

1566884

Längstwellensender

Beitrag von 1566884 » Sa 25. Aug 2007, 15:57

Hallo Peter, DF3KV,
wärst Du zufrieden, wenn man hier den Begriff NF-Generator (großer Leistung) einführen würde?

1571017

Re: Längstwellensender

Beitrag von 1571017 » Sa 25. Aug 2007, 21:19

dl6im hat geschrieben:Hallo Peter, DF3KV,
wärst Du zufrieden, wenn man hier den Begriff NF-Generator (großer Leistung) einführen würde?
Aber sicher Günter,
denn nicht alles was im NF Bereich produziert wird ist deswegen gleich ein Längstwellensender dessen Merkmal ja auch eine Antenne ist

73
Peter

dk9zu
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plc durch die "intelligente hintertür"---

Beitrag von dk9zu » Fr 4. Jan 2008, 8:36

---wird eingeführt werden , im zusammenhang mit diesen stromzählern , das ganze erfolgt dazu noch mit dem segen der bundesregierung und dort beschäftigter lobbyisten (die auch noch mit den energieversorgern ---irgendwie :oops: --- verbandelt sind)---macht euch schlau ---google hilft---
---stromzähler , EnBW AG --- etc. dort als suchworte eingeben

:idea: ---man benutzt den begriff "DSL" im fernfeld der datenübertragung und verschweigt , dass der eigentliche zähler im haus vor ort mit inhouse plc an die dsl- leitung angeknüpft wird---

---das geht aus der aussage/"erfahrungsbericht" eines der beteiligten 1000 "versuchs-pionier -haushalte" hervor

---hat denn kein funkamateur im "musterländle" sich den status eines "intelligenten stromzählertester-pioniers" geben lassen , der dort im versorgungsbereich sein qth hat
---ich fürchte ein grossteil der om liegt dort noch im sommer/winterschlaf, und wacht erst auf wenn es zu spät ist
---hallo aufwachen in den betroffenen ov's , distrikten und im darc--

:arrow: :evil: ---wenn jeder haushalt dann seinen,supermodernen, intelligenten stromzähler, zusammen mit 2 stück plc inhouse modems , haben wird in zukunft-- dann könnt ihr den "amateurfunkdienst" als hobby im "musterländle", auf KW, an den berühmten nagel hängen
---------in diesem sinne: wünsche--dann zukünftig-- fröhliches plc-funkempfangen in 2008 -- in "AM " hört man d a s am besten ----
---vergesst aber auch nicht eine störungsmeldung bei der bnetza abzugeben, denn diese behörde wird von der politik gefragt werden , ob denn störungen durch intelligente stromzähler in der erprobungs/pionierphase aufgetreten, bzw. bekannt geworden sind.----

---vorherzusehendes "fazit der politik" : = wenn keine störungen gemeldet werden , dann sind k e i n e aufgetreten,= dann ist die technik innovativ und unbedenklich, = dann kann man s i e --unverändert-- sofort einführen , = das sichert dann auch sofort wieder mal arbeitsplätze und lässt die wirtschaft boomen, zunächst einmal nur im" musterländle " etc.-- :roll: --eben das übliche :twisted: ---- es ist dann nur noch eine frage der zeit , bis a l l e stromversorger bundesweit nachziehen werden!!!!! --- :arrow: speziell dann ,wenn es wieder mal staatliche fördergelder (aus brüssel??--opera--)geben sollte für die " plc-erforschung" :shock: :cry:
----denkt mal darüber nach----

---eine schmalbandige datenübertragung -----nur ---im bisherigen , zugelassenen , rundsteuerungsbereich erfolgt da ganz bestimmt nicht!!!!!!!
73 de dk9zu
:idea: :lol: ps: lasst doch in baunatal mal versuchsweise solch einen innovativen , intelligenten stromzähler , mit seinem notwendigen inhouse-plc zubehör, einbauen ---- im amateurfunkzentrum, dann hätte man als nebeneffekt auch die dortigen "stromfresser"im griff :lol: und könnte aus erster hand über gemachte erfahrungen berichten!!!!!!--negative sowie positive--

nachtrag:

http://www.enbw.com/content/de/privatkunden/pioniere

:?: :!: mal sehen wie lange dieser seiteninhalt noch so (mit erfahrungsbericht des vorreiters," frank mäder aus aichhalden", aus dem die plc geschichte hervorgeht) im i-net stehen bleiben wird --- heute ist der 5.jan.2008 :roll: :twisted:

---die testphase soll bis mitte 2008 dauern ---danach sollen die zähler eingeführt werden

---also liebe om's in baden-württemberg , dem "schwäbischen musterländle", benutzt das noch verbleibende halbe jahr und geniesst noch den afu - funkbetrieb auf der kurzwelle, solange es noch plc-störungsfrei möglich ist--- :evil:
---wie ganz am anfang schon erwähnt --- wir bekommen plc durch die hintertür ,als "kuckucksei", mit untergeschoben --als bahnbrechende innovation im rahmen des zur zeit " --IN-- " seienden umweltschutzes--

----- :roll:----- na seid ihr nun etwa immer noch gegen PLC/bzw. wie könnt ihr nur wagen , noch dagegen zu sein :?: :?: :oops: :shock:----------------
---ihr lieben , staatlich " funkgeprüften ", danach dann mit hf die umwelt "verschmutzen"dürfenden , afu-rufzeichenführende ,---- "funkumweltferkel" in deutschen landen--- immerhin mussten wir hierzu eine prüfung bestehen , um in dl die umwelt "funkverferkeln" zu dürfen , aus der sich, ausser den pflichten , auch rechte ableiten lassen sollten , zumal wir als plc-geschädigte "ferkelgemeinde " auch noch emv- gebühren zahlen dürfen in diesem , unserem lande :shock: :!: :!: :!: :?:
---stellt sich mir am schluss die frage:--- :oops: wieviel emv-gebühren , zur bnetza-kostendeckung , müssen eigentlich ausgewachsene plc-umwelt-borstentiere zahlen/beitragen :roll: :?: :?:
Zuletzt geändert von dk9zu am Mo 7. Jan 2008, 8:02, insgesamt 6-mal geändert.

dj6an
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Vordruck zur Meldung elektromagnetischer Störungen

Beitrag von dj6an » Sa 5. Jan 2008, 11:49

Zur Meldung elektromagnetischer (funktechnischer) Störungen an die BNetzA steht beim DARC - EMV - Referat der folgende Vordruck zur Verfügung:
http://www.darc.de/referate/emv/funkschutz.html
Er ist vor dem Ausdrucken auf dem Bildschirm ausfüllbar.

Hinweis:
Die funktechnische Störung ist gemäß FTEG analog zur VO-Funk (schädliche Störung) wie folgt definiert.
.... ist "funktechnische Störung"
ein Störeffekt, der für das Funktionieren eines Navigationsfunkdienstes oder anderer sicherheitsbezogener Dienste eine Gefahr darstellt oder anderweitige schwerwiegende Beeinträchtigungen, Behinderungen oder wiederholte Unterbrechungen eines Funkdienstes bewirkt, der im Einklang mit den geltenden gemeinschaftlichen oder einzelstaatlichen Regelungen betrieben wird.

Hinweis:
Falls zusätzlich Störpegelangaben in die Störungsmeldung eingetragen werden sollen, so empfiehlt es sich, diese in µV oder dB(µV) am Antenneneingang des Empfängers umzurechnen. Die Meßgeräte der BNetzA sind nicht in S-Werten kalibriert !

73
Ulfried

dk9zu
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in der ZDFmediathek---

Beitrag von dk9zu » So 6. Jan 2008, 11:41

---kann man die plc beweise im zusammenhang mit den intelligenten stromzählern , auch optisch bewundern

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/startseite

dann oben rechts bei "inhalt" das wort --stromzähler-- eingeben --

--es werden 4 treffer angezeigt ---die beiden ersten mit "haken" versehen und abspielen lassen
sendung vom 28.11.2007 "drehscheibe" --- dauer 3' 41" --"intelligenter stromzähler"--

sendung vom 21.8.2007 "heute"-beitrag--- dauer 1' 36" --
da kann man plc modems bewundern --im betrieb-- :arrow: :arrow: :twisted: :idea: --- aber natürlich hat man vermieden , gleichzeitig einen kurzwellenempfänger mitlaufen zu lassen , bei den tv -aufnahmen :twisted: :lol: --- man sollte speziell ausserhalb der afu bänder nach störungen ( "AM" empfang einstellen) suchen, da die afu bänder "ausgenotched" werden können von manchen modems(die im bild auftauchenden können dies vermutlich auch , weil dieser hersteller "notch"-möglichkeiten in seine modems integriert hat, was von seite des afu ja auch positiv zu bewerten ist)---

:idea: :oops: ---ich habe doch nichts gegen innovationen(? plc?) und umweltschutz --aber wenn's denn unbedingt " plc "sein muss , dann bitte n u r auf dafür geeigneten , geschirmten (koaxial)kabeln-- und generell nicht auf frequenzen("notchen" reicht hier nicht aus !!!) , die international dem amateurfunkdienst zugewiesen worden sind :!: :!:
------- om/yl/xyl/ swl's, wenn ihr dort wohnt, meldet euch doch als zählertester an , damit dort endlich auch mal "hf/entstörungstechnisch/kritische endverbraucher" zu wort kommen können :wink:

dk9zu
Zuletzt geändert von dk9zu am So 6. Jan 2008, 17:00, insgesamt 1-mal geändert.

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