PLC vs. BNA VGH Baden Württ. 1 S 234/11

Störungen, störende Beeinflussungen
df8th
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Re: PLC vs. BNA VGH Baden Württ. 1 S 234/11

Beitrag von df8th » Fr 15. Aug 2014, 13:18

dl8sfz hat geschrieben:Mich würde vor Allem mal interessieren, ob hier der DARC überhaupt mit eingebunden war oder ob das die Eigeninitiative eines selbstsicheren OM´s war, der damit glänzen wolle, was er alles kann ohne DARC und so nun auf die Nase gefallen ist. Dann hätten wir nämlich diesem lieben Funkfreund die Pleite auf breiter Front zu verdanken!
Das ist schon eine Frechheit was Du einem einzelnen engagierten Funkamateur aufladen möchtest. Ich ziehe meinem Hut vor diesem Funkamateur.
Hast Du schonmal daran gedacht wie die Aussichten zu Beginn der Auseinandersetzung waren?
Ich kann mir alles sehr gut vorstellen mit der zwischenzeitlich gelisteten PLC Norm und dem was noch kommen wird. Meiner Meinung nach hatte der Funkamateure zu Beginn eine Chance aber mit den Fakten die zwischenzeitlich geschaffen wurden, wurde die Chance eben immer geringer.
Wenn Du so willst, dann hat der DARC an der Norm mitgearbeitet. Wenn jemand verantwortlich für die negativen Auswirkungen dieses Urteils gemacht werden sollte, dann der DARC.

DARC und PLC? Nein Danke!

dl8lbk

Re: PLC vs. BNA VGH Baden Württ. 1 S 234/11

Beitrag von dl8lbk » Fr 15. Aug 2014, 14:36

dl8sfz hat geschrieben:Mich würde vor Allem mal interessieren, ob hier der DARC überhaupt mit eingebunden war oder ob das die Eigeninitiative eines selbstsicheren OM´s war, der damit glänzen wolle, was er alles kann ohne DARC und so nun auf die Nase gefallen ist. Dann hätten wir nämlich diesem lieben Funkfreund die Pleite auf breiter Front zu verdanken!
In der Meldung steht:

"Entgegen der Auffassung des Gerichts trat die Betreiberin der ACCESS-PLC-Anlage als Beigeladene der Klage entgegen. Sie machte geltend, die Klage sei rechtsmissbräuchlich, da sie maßgeblich auf Betreiben des Deutschen Amateur Radio Clubs e. V. – DARC – erhoben worden sei, der diesem Verfahren erhebliche (politische) Bedeutung beimesse."

Da der DARC in der Meldung dies nicht dementiert hat (z.B. als Anmerkung der Redaktion), würde ich mal davon ausgehen, dass der DARC in enger Abstimmung eingebunden war.

73
Karsten

db6zh
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Re: PLC vs. BNA VGH Baden Württ. 1 S 234/11

Beitrag von db6zh » Fr 15. Aug 2014, 15:40

Die Pleite ist eigentlich schon früher passiert:
[60] Es kann dahinstehen, ob und inwieweit der Kläger mit seiner Klage über das Maß seiner eigenen Betroffenheit hinaus allgemeine Interessen des Amateurfunkerwesens oder spezielle Interessen des DARC verfolgt. Die Klage ist unabhängig davon nicht rechtsmissbräuchlich. Solange der Kläger sich nicht lediglich zum Schein auf seine Rechte beruft, sondern eigene Rechte tatsächlich in Rede stehen, ist er bei der prozessualen Verfolgung dieser Rechte schutzwürdig (BVerwG, Urt. v. 12.07.1985 - 4 C 40.83 - BVerwGE 72, 15 = juris Rn. 21). Es ist nicht zweifelhaft, dass der Kläger Kurzwellenrundfunk und Amateurfunk empfängt bzw. empfangen will und sich dabei gestört fühlt.
D.h. es ist so ziemlich wurscht, ob der DARC mit gemischt hat, denn:
[62] 2. Die Klage ist jedoch nicht begründet, weil der Kläger zum maßgeblichen Zeitpunkt der Entscheidung des Senats mangels Vorliegens der tatbestandlichen Voraussetzungen der in Betracht kommenden Rechtsgrundlagen weder einen Anspruch auf Einschreiten der Beklagten gegen die Beigeladene noch einen Anspruch auf Verpflichtung der Beklagten zur Neubescheidung unter Beachtung der Rechtsauffassung des Senats hat (vgl. § 113 Abs. 5 Satz 1 und 2 VwGO).
D.h. nach meiner Auffassung, im aktuellen Fall hat weder der Kläger noch der DARC einen Rechtsanspruch wegen der aktuellen Rechtsgrundlage zugunsten der PLC-Betreiber -- und damit kann auch die BNetzA dem nicht auf die Finger klopfen, bzw. dazu gezwungen werden.

Bei der Neuordnung der Gesetze wie EMVG war der RTA eingebunden, oder täusche ich mich ?? Ebenso ist der Amateurfunk nicht als besonders schutzwürdig eingestuft worden (fehlt in der SchuTSEV). Eine Verbandsklage kann der DARC auf Grund der Gesetzeslage nicht machen. Es bleibt bei solchen Verfahren, wo der einzelne OM - und nicht 60.000 Funkamateure - den Kopf für alle hin halten muß. M.E. wurde bei der politischen Gesetzgebung nicht genügend interveniert oder es hat nichts genutzt -- und das ist eben das Ergebnis. Leider gibt es auch auf Führungsetagen unterschiedliche Interessen und Interpretationen zur Vereinsarbeit.

Und das soll besser werden, wenn der Verband noch mehr Leute verliert, bzw. die austreten, weil sie sich schlecht behandelt fühlen ??
Liebe Austreter: ihr sollten HINTRETEN und nicht austreten.

73 Peter

dl8sfz
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Re: PLC vs. BNA VGH Baden Württ. 1 S 234/11

Beitrag von dl8sfz » Fr 15. Aug 2014, 17:24

df8th hat geschrieben:
dl8sfz hat geschrieben:Mich würde vor Allem mal interessieren, ob hier der DARC überhaupt mit eingebunden war oder ob das die Eigeninitiative eines selbstsicheren OM´s war, der damit glänzen wolle, was er alles kann ohne DARC und so nun auf die Nase gefallen ist. Dann hätten wir nämlich diesem lieben Funkfreund die Pleite auf breiter Front zu verdanken!
Das ist schon eine Frechheit was Du einem einzelnen engagierten Funkamateur aufladen möchtest. Ich ziehe meinem Hut vor diesem Funkamateur.
Hast Du schonmal daran gedacht wie die Aussichten zu Beginn der Auseinandersetzung waren?
Ich kann mir alles sehr gut vorstellen mit der zwischenzeitlich gelisteten PLC Norm und dem was noch kommen wird. Meiner Meinung nach hatte der Funkamateure zu Beginn eine Chance aber mit den Fakten die zwischenzeitlich geschaffen wurden, wurde die Chance eben immer geringer.
Wenn Du so willst, dann hat der DARC an der Norm mitgearbeitet. Wenn jemand verantwortlich für die negativen Auswirkungen dieses Urteils gemacht werden sollte, dann der DARC.

DARC und PLC? Nein Danke!
Ich gehe mal davon aus, dass du den Rest auch gelesen hast und den Zusammenhang verstanden hast, den ich schrieb. Oder meinst du, Engagement ist immer gut, egal in welche Richtung der Schuß losgeht?

dj7ww

Re: PLC vs. BNA VGH Baden Württ. 1 S 234/11

Beitrag von dj7ww » Fr 15. Aug 2014, 22:04

dl8sfz hat geschrieben:Mich würde vor Allem mal interessieren, ob hier der DARC überhaupt mit eingebunden war oder ob das die Eigeninitiative eines selbstsicheren OM´s war, der damit glänzen wolle, was er alles kann ohne DARC und so nun auf die Nase gefallen ist. Dann hätten wir nämlich diesem lieben Funkfreund die Pleite auf breiter Front zu verdanken!
Erläutere bitte mal was genau Du mit dem letzten Satz meinst!

Im übrigen, was sollte der DARC damit zu tun haben wenn jemand die BNetzA verklagt?
Ich würde den in solch einem Fall nicht mal wissen lassen das es eine Klage gibt.

dl8sfz
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Re: PLC vs. BNA VGH Baden Württ. 1 S 234/11

Beitrag von dl8sfz » Sa 16. Aug 2014, 9:08

Ich möchte damit sagen, dass es hier OM´s gibt, die auf das Nichtstun des DARC´s wettern und dessen Versagen regelmäßig präsentieren. Auch hier wird in so manchen Sätzen wieder auf den DARC gewettert. Wenn nun dieser OM, der da geklagt hat, wie schon gesagt, nichts mit dem DARC abgesprochen hat oder abgestimmt hat, dann ist er derjenige, der dafür verantwortlich ist, wenn dadurch für weitere Prozeße erschwert oder gar unmöglich werden!

Wir alle erwarten vom DARC, dass er die Lobbyarbeit macht und uns für unser Hobby die Wege ebnet. Wir wollen alle, dass wir mehr Leistung vom DARC erfahren. Wir meckern alle (zurecht), dass in dem Punkt PLC mehr gegen als für die Funkamateure am Laufen ist. Deshalb, und nur deshalb prangere ich dann die Aktion des einzelnen Funkamateurs an, wenn er hier aus alleinigen Interesse einen Weg bestreitet, dessen Ende jetzt unter Umständen mehr Nachteile als Vorteile erbracht hat.

Denn vielleicht hätte hier der DARC mit seinem erarbeiteten Fachwissen in der Rechtsprechung (was ich jetzt mal annehme) hier den Verlauf so beeinflussen können, dass es ein Grundsatzurteil in positivem Sinne für die Funkamateure geworden wäre oder er hätte gar gleich komplett von der Klage abgeraten.

Ich hoffe, jetzt ist es vollends klar, was ich mit diesem Satz zum Ausdruck bringen wollte...

Gruß
Stefan

dl8lbk

Re: PLC vs. BNA VGH Baden Württ. 1 S 234/11

Beitrag von dl8lbk » Sa 16. Aug 2014, 9:36

dl8sfz hat geschrieben: Denn vielleicht hätte hier der DARC mit seinem erarbeiteten Fachwissen in der Rechtsprechung (was ich jetzt mal annehme) hier den Verlauf so beeinflussen können, dass es ein Grundsatzurteil in positivem Sinne für die Funkamateure geworden wäre oder er hätte gar gleich komplett von der Klage abgeraten.
Stefan,

Vergleiche hinken, aber stell' Dir vor Du bist Mieter einer Wohnung im Mehrfamilienhaus. Die Wohnung wird von einer Gesellschaft vermietet und Dein Nachbar hört bis in die Nacht laut Musik, gröhlt, raucht im Treppenhaus, etc. pp.

Du wendest Dich an die Wohnungsgesellschaft und forderst sie auf dafür zu sorgen, dass der Nachbar damit aufhört. Die schickt den Hausmeister vorbei und der ist persönlich der Meinung der Krach/Gestank sei nicht so schlimm und unternimmt weiter nichts. Du nimmst Dir einen Anwalt und verklagst die Gesellschaft um zu erreichen, dass die etwas unternimmt, bestenfalls dem Nachbarn kündigt.

Der Nachbar wird im Prozeß beigeladen. Du verlierst in erster Instanz, weil der Hausmeister aussagt, es sei alles nicht so schlimm, also gehst Du in Berufung. In der Berufung wird aber nur geklärt, ob die Wohnungsgesellschaft überhaupt gegen den lärmenden Nachbarn vorgehen muß und der Beigeladene erklärt, dass das eine Verschwörung gegen ihn sei und es nur darum ginge einen Präzendenzfall zu schaffen um unliebsame Nachbarn in ihren Persönlichkeitsrechten einzuschränken. Dennoch entsendet das Gericht einen Gutachter, der Nachmittags um 14 Uhr mal guckt, wie laut es denn ist. Der Nachbar ist gerade in der Kneipe und trinkt sich schon mal warm. Vor Gericht bestätigt der Gutachter, dass er keinen Lärm gehört hat, es aber daran liegen könne, dass der Nachbar nicht anwesend war. Später in der mündlichen Verhandlung will der Gutachter davon nichts mehr wissen, weil der Nachbar und seine Kumpels bei ihn "Eindruck" hinterlassen haben. Das Gericht urteilt, dass die Wohnungsgesellschaft nichts gegen den Nachbarn unternehmen muß.

Das Urteil wird im Treppenhaus ausgehängt und Deine anderen Nachbarn, denen dieser eine Nachbar auch schon lange auf den Geist geht, prangern Dich nun an, weil Du nicht mit dem Mieterschutzbund abgestimmt gegen die Wohnungsgesellschaft vorgegangen bist und damit einen Präzedenzfall geschaffen hättest, dass nun nie wieder gestörte Nachbarn ihre Vermieter auffordern können gegen lärmende Mitbewohner vorzugehen.

Würdest Du das auch so sehen und Dir selbst dafür die Schuld geben weil Du hättest ahnen müssen, dass das so ausgeht? Wäre wirklich sicher, dass das mit Mieterverein besser gelaufen wäre? Wäre das wirklich ein Präzedenzfall gegen lärmende/stinkende Nachbarn?

73
Karsten

dk4vw
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Re: PLC vs. BNA VGH Baden Württ. 1 S 234/11

Beitrag von dk4vw » Sa 16. Aug 2014, 10:01

Hier kann man in einer Sendung des WDR sehen und hören, wie sich die Störung im Jahr 2004 auswirkte.

https://www.hidrive.strato.com/lnk/SOC2lSIO

(Dateigröße 86 MB, bis 5. Sept./ 1.21 Uhrzeit)

db6zh
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Re: PLC vs. BNA VGH Baden Württ. 1 S 234/11

Beitrag von db6zh » Sa 16. Aug 2014, 11:27

Stefan hat im Prinzip recht -- es ist schon sinnvoll, spätestens bei Beteiligung der Gerichte, den DARC mit in's Boot zu holen bzw. eine Absprache, ob nicht bereits ähnliche Aktionen laufen. Lt. Urteilstext weist zumindest der PLC-Betreiber darauf hin, daß hier der DARC indirekt beteiligt ist bzw. im Interesse des DARC geklagt wurde. Andererseits ist mir ein Vorfall im OV aus den letzten Monaten in unguter Erinnerung, wo ein OM mit QRL-Fachkenntnissen und Meßgeräten zum Thema bei einer Kabel-Störung (Kabel Deutschland, 2 Lokationen) den Fall zusammen mit der BNetzA im besten Einvernehmen löste -- und dann bei einer Information dazu an den DARC von Fachreferenten regelrecht angepflaumt wurde -- "DARC Dienstweg etc.".

Zu der Zeit in den ersten Verfahrens-Jahren ab 2000, dann auch noch zu PLC, da mag ich jetzt zum DARC lieber nichts weiter sagen. Die Situation dürfte den etwas länger im Forum anwesenden sattsam bekannt sein. Es ist irgendwie irre, daß so ein Vorgang über 14 Jahre läuft --- in der es auch im DARC einige personelle Wechsel gab.

Hilft nur im Moment alles nix. 73 Peter

@Uli: danke für File, höre ich mir später an. (Strato verlangt Javascript, falls jemand Probleme mit dem Download hat).

dl8lbk

Re: PLC vs. BNA VGH Baden Württ. 1 S 234/11

Beitrag von dl8lbk » Sa 16. Aug 2014, 11:34

Das wird dem Gericht dann doch auch bekannt gewesen sein, oder? Aber wahrscheinlich nicht als Beweis zugelassen ...

Lustig in dem Beitrag ist, dass extra auf die Mag-Loop im Hof hingewiesen wird, und dann demonstrativ die Teleskopantenne eingeschoben und abgeschaltet wird. Nobody is perfect ;)

73
Karsten

dj6an
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Re: PLC vs. BNA VGH Baden Württ. 1 S 234/11

Beitrag von dj6an » So 17. Aug 2014, 22:20

Feldstärke und S-Meter-Anzeige

Die SchuTSEV erlaubt elektromagnetische Störpegel aus PLC-Anlagen, gemessen in 3 m Abstand, bei 7 MHz mit Ē = 34 dB(µV/m).
Als Mindestfeldstärke, die von einem Rundfunksender am Empfangsort erwartet wird, um dem Empfänger einen hinreichenden Pegelabstand zum elektromagnetischen Grundrauschen (einschließlich des man made noise) anzubieten, werden von der BNetzA Ē ≥ 40 dB(µV/m) gefordert, wie im Urteil berichtet.

Gemäß ERC-Report 069 kann die Feldstärke des "man made noise" im 42 m - Band Ē~10 dB(µV/m) betragen, wodurch ein Signal/Störabstand von (40 -10) dB(µV/m) = 30 dB(µV/m) für einen weitgehend störungsfreien Rundfunkempfang anzunehmen ist. Einer Feldstärke von Ē = 40 dB(µV/m) im logarithmischen Maß entspricht E = 1(µV/m)*10exp(40/20) = 100 µV/m.

Befindet sich eine dünne lineare mittengespeiste λ/2 - Antenne mit sinusförmiger Stromverteilung in diesem Feld von 100 Mikrovolt pro Meter, so werden diese als U ~ 560 µV am 50 Ohm Antennenanschluss abnehmbar.
Das S-Meter zeigt dann S9 + 20*log(560/50) = S9 + 21 dB an und nicht etwa S7, wie an anderer Stelle hier im Forum vorgetragen.

73, Ulfried, DJ6AN
Zuletzt geändert von dj6an am Mo 18. Aug 2014, 0:50, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: PLC vs. BNA VGH Baden Württ. 1 S 234/11

Beitrag von dj6an » Mo 18. Aug 2014, 0:18

[/quote]Ich kann mir alles sehr gut vorstellen mit der zwischenzeitlich gelisteten PLC Norm und dem was noch kommen wird. Meiner Meinung nach hatte der Funkamateure zu Beginn eine Chance aber mit den Fakten die zwischenzeitlich geschaffen wurden, wurde die Chance eben immer geringer.
Wenn Du so willst, dann hat der DARC an der Norm mitgearbeitet. Wenn jemand verantwortlich für die negativen Auswirkungen dieses Urteils gemacht werden sollte, dann der DARC.

DARC und PLC? Nein Danke![/quote]

Werter Tobias,
ich frage mich wirklich, warum Du wider besseren Wissens so etwas schreibst ?
1.) Die Norm EN50561-1 gilt nicht für ACCESS-PLC, wie es in Manheim mittels Frequency-Hopping-Modulation ohne Notching in den HAM-Bands betrieben wird, sondern für das Homeplug PLC mit QAM,
2.) die EN 50561-1 wurde nicht durch Vorschlag von Normengremien als harmonisierte Norm gelistet, sondern allein durch politisch gewollte Anordnung in Brüssel
3.) hat der Sachverständige am Tag seiner Messungen kein ACCESS-PLC-Signal festgestellt. Und nur das war bedeutungsvoll für das Urteil.

73, Ulfried, DJ6AN

dl8lbk

Re: PLC vs. BNA VGH Baden Württ. 1 S 234/11

Beitrag von dl8lbk » Mo 18. Aug 2014, 11:54

In diesem Zusammenhang sollte man sich vielleicht auch noch einmal die Seiten 3 (letzter Beitrag) bis ca. Seite 5 von folgendem Thread durchlesen:

http://forum.darc.de/viewtopic.php?f=8&t=1983&start=30

73
Karsten

db6zh
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Re: PLC vs. BNA VGH Baden Württ. 1 S 234/11

Beitrag von db6zh » Di 19. Aug 2014, 20:43

dj6an hat geschrieben:..... Befindet sich eine dünne lineare mittengespeiste ?/2 - Antenne mit sinusförmiger Stromverteilung in diesem Feld von 100 Mikrovolt pro Meter, so werden diese als U ~ 560 µV am 50 Ohm Antennenanschluss abnehmbar.
Das S-Meter zeigt dann S9 + 20*log(560/50) = S9 + 21 dB an und nicht etwa S7, wie an anderer Stelle hier im Forum vorgetragen.....
Hallo Ulfried, mea culpa, das "dB" geschludert. S7 wären für DX auch schon schlimm genug -- aber danke für die Korrektur. Ich werde mich noch mal auf den Hosenboden setzen, die S-Meter-Kalibrierung für S9+ bei 50 Ohm "durchnehmen" und die SchuTSEV, die mit 377 Ohm (Freiraum) rechnet - und vermutlich isotrop ??.

Ansonsten ist die Situation wohl eher juristisch als technisch für uns völlig verkorkst: wenn ich das VGH richtig verstehe - selbst wenn in Mannheim Störpegel überschrittenen werden bzw. worden wären, hat die BNetzA nach heutiger Rechtslage einen Ermessensspielraum > Null und kann nicht zu einem Bescheid gegen den PLC-Betreiber gezwungen werden.

73 Peter

Nachtrag 19.8.14: Ich habe meine Hausaufgaben gemacht, (den ersten "Schnelldurchgang" wieder geputzt,) und ..... ~560µV an 50 Ohm usw. abgehakt, ich nehme an für das 40m-Band gerechnet. Bei 34 dBµV/m für 7 MHz sind es immer noch S9+15 .... bei solchen Pegeln kommt Freude auf.

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