PLC vs. BNA VGH Baden Württ. 1 S 234/11

Störungen, störende Beeinflussungen
db6zh
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PLC vs. BNA VGH Baden Württ. 1 S 234/11

Beitrag von db6zh » Mi 13. Aug 2014, 15:31

DL4CW hat geschrieben:In diesem Zusammenhang vielleicht interessant:

http://vghmannheim.de/pb/,Lde/Internetz ... GE=1213200

Das wird sicherlich Schule machen. Mal sehen, was der Bundesverband dazu meint.

73 Bernhard
Hallo Bernhard, danke. Der Text ist interessant -- aber sollten wir in einem eigenen Thread diskutieren. Ich mache einfach mal neu auf mit dem Aktenzeichen.
73 Peter

db6zh
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Re: PLC vs. BNA VGH Baden Württ. 1 S 234/11

Beitrag von db6zh » Mi 13. Aug 2014, 15:35

Ich habe mir das komplette Urteil geholt via http://vghmannheim.de/pb/,Lde/1215552 und dann Dokumentensuche (via Klick auf "Entscheidungen der Verwaltungsgerichte") mit "1 s 234/11" (Leerzeichen mit eintippen, ohne Apostrophe). Ab Zeilen-# 82 Gutachten.

82
cc) Zur Überzeugung des Senats steht nach dem Ergebnis der Beweisaufnahme mit hinreichender Sicherheit fest, dass von der PLC-Anlage der Beigeladenen keine erheblichen elektromagnetischen Störungen ausgehen, die die Nutzung des Kurzwellenrundfunks und/oder des Amateurfunks in der Wohnung des Klägers mehr als nur unerheblich beeinträchtigen.

Sieht nach technischem KO für uns aus. Kann uns als Präzendenzfall mit den übrigen Begründungen und Aussagen zu der aktuellen Rechtslage ganz schön weh tun. Vielleicht können wir hier die anderen Posts vom cq-DL-Thema rüber holen ??
73 Peter

df5ww
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Re: PLC vs. BNA VGH Baden Württ. 1 S 234/11

Beitrag von df5ww » Mi 13. Aug 2014, 16:43

Hi Peter,

hier ist das zunächst mal besser aufgehoben :wink: :wink: Frage nach dem technischen k.O. ist die eine aber wenn tatsächlich nur eine Frequenz im kompletten Spektrum betroffen ist wird die BNetzA und auch kein Verwaltungsgericht hergehen die Beklagte zu Änderungen zu verdonnern. Ist im übrigen überhaupt klar was der OM für eine Antennenanlage nutzt ??? Wäre es bspw. wie bei mir das ich nur Unterdachantennen nutzen könnte oder solche die sich innerhalb des Störnebels des eigenen Hauses befinden hätte ich keinerlei Möglichkeit bspw. gegen die Störungen durch die Solaranlage in der Nachbarschaft vorzugehen. Hier wäre dann von mir gefordert das sich meine Antennen aussen, und auf einer angemessenen Höhe befinden. Wenn ich meine eine GP 1m über Grund im Garten aufstellen zu müssen muss ich halt mit Störungen aus der Umgebung rechnen und diese auch hinnehmen wenn die Anlagen der "Störer" die entsprechenden Grenzwerte einhalten.

Sicher ist das bei PLC noch ein wenig verzwickter aber vom Grundsatz her dasselbe. Wenn ich die störende Beeinflussung quasi dazu einlade meine Antenne zu besuchen (zu tief, im Haus oder am Balkon) wäre das erst einmal mein Problem. Was man wissen müsste wäre wie es vor Ort Antennenseitig um den Kläger bestellt ist (als allererstes mal) und ob jetzt tatsächlich eine einzelne Frequenz betroffen ist oder ein kompletter Bandbereich (meinethalben 80 m).

Wir leben mittlerweile mit S6 Störungen auf VHF, wir leben mit OTH Radar auf Kurzwelle, mit Olga Taxi auf 10m und mit Fischerbojen dort, auch immer gerne gesehen Marokkanische Fischer auf 14 MHz SSB im CW Bereich und und und. Wegen einer einzigen gestörten Frequenz (auch wenn es die "Ich hab ein Wehwehchen" 80m QRG ist) macht kein Gericht was, die BnetzA auch nicht und der DARC schon garnicht. Wenn Wiesel unter Naturschutz stehen bekommt ein Hühnerzüchter ja auch nicht die Erlaubnis das Tier abschiessen zu lassen nur weil es eines seiner Hühner gefressen hat.

Kirche im Dorf lassen. :wink: :wink:

dl8sfz
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Re: PLC vs. BNA VGH Baden Württ. 1 S 234/11

Beitrag von dl8sfz » Mi 13. Aug 2014, 18:26

Mich würde vor Allem mal interessieren, ob hier der DARC überhaupt mit eingebunden war oder ob das die Eigeninitiative eines selbstsicheren OM´s war, der damit glänzen wolle, was er alles kann ohne DARC und so nun auf die Nase gefallen ist. Dann hätten wir nämlich diesem lieben Funkfreund die Pleite auf breiter Front zu verdanken!

DL4CW
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Re: PLC vs. BNA VGH Baden Württ. 1 S 234/11

Beitrag von DL4CW » Mi 13. Aug 2014, 19:10

df5ww hat geschrieben: Wir leben mittlerweile mit S6 Störungen auf VHF, wir leben mit OTH Radar auf Kurzwelle, mit Olga Taxi auf 10m und mit Fischerbojen dort, auch immer gerne gesehen Marokkanische Fischer auf 14 MHz SSB im CW Bereich und und und. Wegen einer einzigen gestörten Frequenz (auch wenn es die "Ich hab ein Wehwehchen" 80m QRG ist) macht kein Gericht was, die BnetzA auch nicht und der DARC schon garnicht. Wenn Wiesel unter Naturschutz stehen bekommt ein Hühnerzüchter ja auch nicht die Erlaubnis das Tier abschiessen zu lassen nur weil es eines seiner Hühner gefressen hat.

Kirche im Dorf lassen. :wink: :wink:
Hühnerzüchter und Wiesel? Was für ein absurder Vergleich! Selbstverständlich wird ein solches Urteil Auswirkungen haben. Selbstverständlich wird die BNetzA tätig, wenn eine Amateurfunkfrequenz oder der Rundfunkempfang gestört sind. Warum die Störung in diesem Fall nicht amtlich festgestellt wurde, darüber kann nur spekuliert werden, z.B.:
dl8lbk hat geschrieben: Ich würde meinen, dass zum Zeitpunkt der "Messung" des Sachverständigen kein PLC in Betrieb war.

73
Karsten
Offenbar lieber Jürgen wirst Du noch nicht genügend von Störungen geplagt, sonst würdest Du vermutlich nicht so leichtfertig daherreden, und nein, Olgas Taxi bzw. OTH Radar ist keine Störung nach EMV-Richtlinien.

73 Bernhard

dk2br

Re: PLC vs. BNA VGH Baden Württ. 1 S 234/11

Beitrag von dk2br » Mi 13. Aug 2014, 20:28

dl8sfz hat geschrieben:Mich würde vor Allem mal interessieren, ob hier der DARC überhaupt mit eingebunden war oder ob das die Eigeninitiative eines selbstsicheren OM´s war, der damit glänzen wolle, was er alles kann ohne DARC und so nun auf die Nase gefallen ist. Dann hätten wir nämlich diesem lieben Funkfreund die Pleite auf breiter Front zu verdanken!
Mit DARC wäre das nicht passiert.
Oder was wolltest du sagen ?

Ich lach mich schlapp.

73
Herbert
DK2BR

db6zh
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Re: PLC vs. BNA VGH Baden Württ. 1 S 234/11

Beitrag von db6zh » Mi 13. Aug 2014, 22:37

Ich muß gestehen, daß mich das Urteil etwas durcheinander würfelt. Einerseits sagt das Gericht, das PLC nicht ganz koscher ist, aber das wohl nicht zur (juristischen) Debatte steht. Dann wird auf diverse weggefallene Bestimmungen im TKG verwiesen -- die vermutlich für den AFU besser gewesen wären (??). HF via Kabel gehört nicht zur Frequenzordnung ..... Zudem hängt dieses VGH Urteil an einem Rattenschwanz von Vorgängen. Gescheitert ist es wohl in erster Linie daran, daß die BNA bzw. RegTP (mit der alles anfing) irgendwo zwischen NB30 und EMVG hängt, der Sachverständige - warum auch immer - keine relevante Störung festgestellt hat., usw. ---- und daß letztlich die BNA in diesem Fall als Beklagte aus dem Schneider ist. Es ging ja gar nicht mehr um PLC und dessen Störpotential, sondern nur darum, daß der Funkamateur nach heutiger Gesetzeslage nicht genügend gestört wurde (als Einzelfall) und somit nicht die BNA "verprügeln" darf.

Ich muß mir den Text ausdrucken und in ein paar ruhigen Stunden - so denn mal welche kommen :-) - zerpflücken. Ich habe den Verdacht, daß wir nicht nur bei der PLC-Norm ausgetrickst wurden. Vielleicht wurde in der Vergangenheit einiges an juristischen Formulierungen "übersehen" und die neue PLC-Norm ist nur noch der letzte Nagel im Sarg. Aber jetzt "denke ich nur laut vor mich hin" und muß mir alles in Ruhe durchlesen.

73 Peter


db6zh
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Re: PLC vs. BNA VGH Baden Württ. 1 S 234/11

Beitrag von db6zh » Do 14. Aug 2014, 12:53

Die DARC Link lt. "aktuell" ist die Pressemitteilung des Gerichts (=post von DL4CW). Das komplette Urteil (Namen ausgepunktet) ist via http://vghmannheim.de/pb/,Lde/1215552 wie beschrieben downloadbar und hat einige ....... (lesenswerte) Stellen.
73 Peter

df5ww
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Re: PLC vs. BNA VGH Baden Württ. 1 S 234/11

Beitrag von df5ww » Do 14. Aug 2014, 18:50

DL4CW hat geschrieben: Hühnerzüchter und Wiesel? Was für ein absurder Vergleich! Selbstverständlich wird ein solches Urteil Auswirkungen haben. Selbstverständlich wird die BNetzA tätig, wenn eine Amateurfunkfrequenz oder der Rundfunkempfang gestört sind. Warum die Störung in diesem Fall nicht amtlich festgestellt wurde, darüber kann nur spekuliert werden, z.B.:

inwiefern ein absurder Vergleich. Wenn es so wäre (Fakten liegen ja auch bei der Veröffentlichung auf der DARC Homepage nicht vor was Antennen etc. auf der Klägerseite betrifft) das i.d. Tat nur eine einzelne Frequenz betroffen wäre (siehe Gutachten bzw. Gerichtsbeschluss) ist das schon ein Vergleich. Der Besitzer der Hühner darf das Wiesel nicht abschiessen nur weil es ein Huhn gefressen hat und der FA kann niemanden zur Einstellung eines Dienstes zwingen wenn er nur "unerhebliche Störungen" in Kauf nehmen muss.

Offenbar lieber Jürgen wirst Du noch nicht genügend von Störungen geplagt, sonst würdest Du vermutlich nicht so leichtfertig daherreden, und nein, Olgas Taxi bzw. OTH Radar ist keine Störung nach EMV-Richtlinien.

Ach Gottchen, ich wünschte einige von den Oberschlauen würden mal in der Situation sein wie ich. 2 Solaranlagen in der Nachbarschaft die den Empfangsbetrieb (das ist das wesentliche denn wenn wenn man nix hört hat sich senden erübrigt) auf 17/15 m nachhaltig stören. Blöderweise mache ich QRP und kann nur Indoorantennen im Dachboden nutzen. Hat zwar mit dem Sendesignal nix am Hut aber Empfang ist, bei aktivierter Ladeschaltung der Solaranlagen, zumindest arg beeinträchtigt. Würde aber weder ein Gericht noch eine BNetzA interessieren weil die Antennen sich innerhalb eines Gebäudes und damit auch innerhalb des Störnebels der Umgebung befinden. Über die Antennen des "Geschädigten" wissen wir aber weder aus dem Gerichtsurteil noch aus dem "heute veröffentlichten" Statement auf der DARC Homepage (das Thema ist schon 3 Tage alt wenn man den ersten Einschrieb unter "QSL Sortieranlage) mitrechnet.

73 Bernhard
Was mich an der Sache interessiert wären Informationen was der "gestörte" FA an Antennen hat um solche Störungen auch melden zu können. Als da wären Art der Antennen (Vertical nimmt eher Störungen auf), Montagehöhe über Grund ( GP im Garten lädt dazu ein das man sich Mist einfängt) evtl. tief hängende Drahtantenne oder wie hier Indoorlösungen. Bei letzterem und auch bei der GP im Garten auf 1m ü. Grund oder einer Drahtantenne innerhalb des Störnebels eher keine Relevanz für die BNetzA und die Gerichte.

Wenn ich dann auf der Portalseite noch lese "Der DARC geht davon aus das zum Zeitpunkt der Messung kein PLC geschaltet war" muss ich mal eben grinsen. Hätte man sicherlich gelesen wenn der Anbieter auf einen Schlag jede Menge Fehlermeldungen von Kunden bekommen hätte dass das Internet nicht funktioniert, oder man hat sich zur Messung die Zeit zwischen 2 und 4 Uhr Nachts ausgesucht.

Sorry, aber ohne Hintergründige Info´s ist die Meldung nix wert.

73´s, ein "Solargeschädigter attic antenna user" :mrgreen:

dl8sfz
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Re: PLC vs. BNA VGH Baden Württ. 1 S 234/11

Beitrag von dl8sfz » Do 14. Aug 2014, 19:03

dk2br hat geschrieben:
dl8sfz hat geschrieben:Mich würde vor Allem mal interessieren, ob hier der DARC überhaupt mit eingebunden war oder ob das die Eigeninitiative eines selbstsicheren OM´s war, der damit glänzen wolle, was er alles kann ohne DARC und so nun auf die Nase gefallen ist. Dann hätten wir nämlich diesem lieben Funkfreund die Pleite auf breiter Front zu verdanken!
Mit DARC wäre das nicht passiert.
Oder was wolltest du sagen ?

Ich lach mich schlapp.

73
Herbert
DK2BR
Diese Worte willst du mir in den Mund legen. Aber es ist nicht von der Hand zu weisen, dass eine unüberlegte Vorgehensweise mehr Nachteile als Vorteile haben kann. Das wollte ich sagen. Nicht mehr und nicht weniger.

Denn vielleicht hätte ein wirklich fachkundiger Sachverständiger auch steuern können, dass gemessen wir, wenn es was zu messen gibt! Oder den OM dazu bewegen hätte können, nicht zu klagen, wenn die Chancen schlecht stehen. So ist es für uns alle ein Schuß in Ofen.

Oder wolltest du in der Haut des OM stecken, wenn deine unkoordinierte Eigeninitiative so geendet hat?

Siehe hier und lese ganz unten...

http://www.darc.de/aktuelles/details/ar ... e-zurueck/

db6zh
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Re: PLC vs. BNA VGH Baden Württ. 1 S 234/11

Beitrag von db6zh » Do 14. Aug 2014, 20:24

Jetzt müssen wir etwas aufpassen: ich finde es absolut nicht gut, wenn der DARC die erste Meldung ohne Hinweis korrigiert.
Der DARC vermutet, dass bei den Messungen des Sachverständigen die PLC-Installation gar nicht eingeschaltet war.
Dieser Schlußsatz (um ~18:10 UT gelesen) stand heute um ~10:50 UT noch nicht im Text. Das Urteil liegt im vollen Text vor (außer daß die Namen der Beteiligten fehlen) und wir sollten nicht "vermuten" (zumindest der DARC nicht). Es ist genügend Sprengstoff im Text. Es wurden ja eine Störung der Afu-Frequenz festgestellt Pkt. 90 im Urteil auf 14,32 MHz. Das Gericht hat dazu festgestellt, daß der FA gügend Frequenzen zur Verfügung hat. Wenn man ab 85 die Texte liest, ist meine erster Eindruck (werde ich aber noch mehrfach nachlesen), daß überhaupt nicht beim Kläger vom Sachverständigen gemessen wurde, sondern nur im Labor, und selbst dort mit Abweichungen von der Meßnorm. Ein "Feld"-Vergleich mit und ohne PLC Netz fand überhaupt nicht statt.

Lieber DARC-"Aktuell"-Redakteur: bitte Fakten und keine Vermutungen, und wenn nachgetragen wird, Updates bitte kennzeichnen.
73 Peter

dl8lbk

Re: PLC vs. BNA VGH Baden Württ. 1 S 234/11

Beitrag von dl8lbk » Do 14. Aug 2014, 21:44

df5ww hat geschrieben:Wegen einer einzigen gestörten Frequenz (auch wenn es die "Ich hab ein Wehwehchen" 80m QRG ist) macht kein Gericht was, die BnetzA auch nicht und der DARC schon garnicht.

...

Kirche im Dorf lassen. :wink: :wink:
Tja Jürgen,

dann sind bandplankonforme Dauerschleifen-CQ Rufe oder CW-Monologe auf 3.576 MHz für Dich doch erst Recht kein Problem, oder?

Dieses Urteil beweist doch ganz klar:

- PLC stört nicht (also ist es überhaupt kein Problem, wie die wenigen Störungsmeldungen ebenfalls belegen), worüber regen wir uns auf?
oder aber
- PLC war gar nicht in Betrieb und die Justiz wurde quasi ver... (-eimert).

73
Karsten

db6zh
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Re: PLC vs. BNA VGH Baden Württ. 1 S 234/11

Beitrag von db6zh » Fr 15. Aug 2014, 11:44

Es ging in dem Prozeß NICHT um PLC an sich (der Betreiber war nur Beigeladener), sondern darum, ob ein einzelner Funkamateur die BNA zu Maßnahmen zwingen kann. Die BNA wurde verklagt wegen Untätigkeit. Das Gericht hat durchaus einige kritische Töne zu PLC hinterlassen, aber das war nicht Gegenstand des Prozesses. Das ganze fing bereits 2000 an und hat sich "durchgekleckert" und juristisch "durchgefinkelt".

Bitte auch alles lesen: Die RegTP/BNetzA hat keine Überschreitung der diversen Grenzwerte festgestellt, anhand von Vorschriften, die sich inzwischen mehrfach geändert haben. Dazu laut PLC-Betreiber (Beigeladener):
... Die Empfangsanlage des Klägers entspreche auch nicht dem Stand der Technik. Durch Einrichtung einer dem Stand der Technik entsprechenden Empfangsanlage - etwa durch eine Dachantenne - könne er seine Empfangsmöglichkeiten verbessern. ...
Der Sachverständige, wie auch immer, hat ebenfalls keine "gravierenden Störungen" festgestellt. Bei den Normen etc. geht es weiter:
87(a) In der Vollzugsordnung für den Funkdienst - ITU Radio Regulations -, die für alle Mitgliedstaaten der Internationalen Fernmeldeunion verbindlich ist (vgl. Art. 4 Nr. 3 der ITU-Konstitution und Konvention, die von der Bundesrepublik Deutschland unterzeichnet und ratifiziert wurde [BGBl. II 1996 S. 1306; BGBl. II 2005 S. 426]), ist für den fraglichen Frequenzbereich eine Mindestnutzfeldstärke am Empfangsort von 40 dB (µV/m) definiert. Nur Rundfunkaussendungen, die diese Mindestnutzfeldstärke erreichen, sind empfangs- und damit auch schutzwürdig. Dementsprechend kann sich die Verpflichtung zur Störungsbeseitigung in Art. 15 der ITU Radio Regulations (15.12 §8 ) auch nur auf Störungen beziehen, die den Empfang schutzwürdiger Radiosender beeinträchtigen. Das Interesse des Klägers, auch Sender zu empfangen, die diese Mindestnutzfeldstärke nicht erreichen, ist rechtlich nicht geschützt. Es liegt bereits keine „elektromagnetische Unverträglichkeit“ im Sinn des § 14 Abs. 6 EMVG vor.
Wenn ich mir die Werbung für "Smart Home" mit E-Zähler, TV etc. anschaue ............. es kommen lustige Zeiten: 40µV/m sind ~S7. Mit dem neuen EMVG hat man uns anscheinend kräftig besch.........ummelt - zugunsten TCom, TV-etc. Herstellern und den EVUs & Co.
73 Peter

do1pbl

Re: PLC vs. BNA VGH Baden Württ. 1 S 234/11

Beitrag von do1pbl » Fr 15. Aug 2014, 12:15

db6zh hat geschrieben: es kommen lustige Zeiten: 40µV/m sind ~S7.
Kein Problem, es gibt ja bald DARC Websdr.
<ironie>

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Es wurde im AfuG eine Schutzzone um die DARC Websdr Stationen festgelegt, alles ist gut.
Auf 2m kommt man mit 100W ja noch zum nächsten EL Node und für das Experimentelle des Amateurunk reichen ja ein paar mW auf dem Schreibtisch. Der Eigenbau TX muß ja nicht gleich im WSPR zu sehen sein.
Und überhaupt reichen per Definition Amateurfunk ja 160m und 2m volkommen für die 10.000 Hams aus.
Das Interesse von Millionen Bundesbürgern geht nun mal vor.

DARC Aktuelles vom 1.4.2021
</ironie>

:cry:

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