Neuer Powerline Standard?

Störungen, störende Beeinflussungen
db6zh
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Beitrag von db6zh » Sa 17. Nov 2012, 19:40

... Aus meiner Sicht hilft hier nur ein gemeinsames und knallhartes Vorgehen. So gehen Firmen auf dem "Markt" miteinander um, diese Sprache kennen sie. Darüber hinaus reagiert die Politik selten auf "Bittebitte".
Ich glaube, da liegen wir etwas auseinander. Es gibt Beschwerdewege die für einzelne natürliche Personen offen sind und für juristische Personen verschlossen bleiben. Vielleicht liegen wir aber auch bei der Zielgruppe (d.h. wer die "Gegenseite" zum Verhandeln ist) auseinander. Man verhandelt miteinander und nicht gegeneinander. Von einer Aktion gegen CENELEC und Normungsgremien halte ich überhaupt nichts -- da ist es völlig wurscht, ob einer oder ein Vertreter von 40.000 hin geht. Von "Stuttgart Bahnhof" Aktionen" halte ich genau so viel (er wird ja doch gebaut, wie auch immer, hat da irgend einer gewonnen ??). In der Politik läuft einiges etwas anders und hat mit xxx-Meierei garnichts zu tun. In oberen Firmenetagen läuft es ähnlich.

Gegen wen und wie willst Du den "knallhart vorgehen" ?? Das sind in meinen Augen fromme Sprüche. Konsequent ja, aber "knallhart" ?? Wir brauchen keine Schlachtopfer, sondern Leute der anderen Seite, die mitmachen -- abgeschossen nutzen die niemandem mehr. Ich denke, da sind wir zu verschieden -- vielleicht auch mehr Erfahrungen eines "Ruheständlers".

Bei der "abgestimmten Meinungsbildung" sollen dann wohl die Sprüchemacher nach vorne und die Rentner den Kaffee holen ??
73 Peter

dk1er
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Beitrag von dk1er » Sa 17. Nov 2012, 21:42

db6zh hat geschrieben:
... Wir brauchen keine Schlachtopfer, sondern Leute der anderen Seite, die mitmachen -- .


Hier geht es um leider "knallharte" wirtschaftliche Interessen. Wen willst Du da denn überzeugen von der Gegenseite oder gar von der Politik? Wenn wir mit so einer Einstellung an die Sache heran gehen, wird unser Hobby "geschlachtet" werden. So einfach ist das Spiel nunmal. Bei Stuttgart 21 war man nicht erfolgreich, und? Es gibt genügend Beispiele, wo es "Erfolge" gibt (3. Bahn München, BOS - Digitalfunkstandorte, usw.). Es geht mir hierbei nicht um den Inhalt, sondern um die Art und Weise, wie man diese Interessen durchgesetzt hat. Das sollte man sich mal anschauen.

So langsam stimme ich anderen Forumsteilnehmern zu. Zuviel Selbstmitleid. Und wieso sollen Rentner Kaffee holen? Wenn hier Rentner mit Super-Erfahrung und Netzwerken sind, dann sollte das doch alles kein Problem sein und wir könnten in Ruhe unser Hobby genießen. Das Schöne in unserer Zeit ist aber doch, dass man immer sofort nen Haufen Leute auf dem Plan hat, die einem sofort erzählen wollen, warum etwas nicht geht. Das führt doch immer zum Erfolg. :-)

Jetzt ist aber Schluß! :-)

Viele Grüße und Tschüss
DK1ER
Zuletzt geändert von dk1er am Sa 17. Nov 2012, 22:30, insgesamt 1-mal geändert.

dj7ww

Beitrag von dj7ww » Sa 17. Nov 2012, 22:30

dk1er hat geschrieben:
Das Schöne in unserer Zeit ist doch, dass man immer sofort nen Haufen Leute auf dem Plan hat, die einem sofort erzählen wollen, warum etwas nicht geht.
Und Du bist der "Eine" der sich das nicht erzählen lässt sondern knallhart vor geht.
Und zwar gegen wen?
Bin mal gespannt...

73
Peter

db6zh
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Beitrag von db6zh » So 18. Nov 2012, 0:38

dk1er hat geschrieben:...... Bei Stuttgart 21 war man nicht erfolgreich, und? Es gibt genügend Beispiele, wo es "Erfolge" gibt (3. Bahn München, BOS - Digitalfunkstandorte, usw.). .....
.... wo lebst Du ?? Die 3. Startbahn ist noch lange nicht vom Tisch, 100pro nur bis zur Bayern-Wahl. Ich bin selber Betroffener ---- in MUC stehen doch schon ein großer Teil der Gebäude dafür inkl. ÖVM. Das ist bisher per Unterschriften gelaufen und viel hinter den Kulissen und nur ein Bruchteil per Demonstration und Medien. Da wird immer noch heftig im Stillen "gekegelt". BOS-Funktürme --- das gleiche Spiel. Die Kommunen lehnen die Kosten ab, sonst wäre die für digitalen Betrieb erforderliche Verdichtung um den Faktor drei schon durch. Beim Digitalfunkstandort .... der kommt dahin, wo er wegen Funklöcher hin muß und es läuft garnichts dagegen -- nur Medienrummel. Viele FW und Gemeinden haben gespannt, daß Digital nicht der letzte Schrei ist und versuchen zu mauern -- da ist kaum ein Bürger beteiligt (und das interessiert die meisten Bürger etwa soviel wie PLC). Das sind die falschen Beispiele -- da ist überhaupt nichts durchgesetzt, ein Aufschub bei MUC und vielleicht zwei - drei Türmchen zum Nachbarn geschoben -- toller Erfolg und "knallhart durchgesetzt". Vielleicht schaust Du mal genauer hin, was und wie so etwas läuft -- aber nicht nur in die Zeitung.

Ich habe nicht vor, Develo et al zu überzeugen und mehrfach geschrieben, wo die Entscheidung fallen wird. Das sind alles politische Entscheidungen und keine technische Aufgabe. Soll irgendwer jetzt vorbeugend demonstrieren ?? Der einzige Erfolg wäre dann ein verletzter Politiker, der vor Lachen vom Stuhl gefallen ist.
73 Peter

dk1er
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Beitrag von dk1er » So 18. Nov 2012, 8:38

1. Habe ich bisher in irgendeinem Posting von Demonstrationen gesprochen? Bei den Beispielen geht es genau um diesen Druck hinter den Kulissen und der kommt von den Bürgern, sonst wäre überhaupt nichts passiert. Dieser Druck steigt um so mehr, je besser diese organisiert sind (auch bei Minderheiten!) und je penetranter sie auftreten. Das ist für die Politik unangenehm.

2. Glaubst Du wirklich, dass DU ( auch als Ruheständler, tschuldige) auch nur ansatzweise weiter als bis zum Vorzimmer eines Politikers kommst, ohne vorher einen enstprechenden Druck aufgebaut zu haben? Wo lebst Du?
Falls doch, dann bin ich jetzt aber gespannt!

So long!
Andreas
DK1ER

db6zh
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Beitrag von db6zh » So 18. Nov 2012, 11:01

Hinter den Kulissen ist nicht das Büro, geschweige denn das Vorzimmer - und "hinter den Kulissen" wird nicht "gedrückt", sondern vernünftig geredet. 73 Peter

(Hast Du das Gefühl, daß man mit dem Ruhestand zum Eunuchen wird und das Sabbern anfängt ?? - oder warum entschuldigst Du Dich laufend für Kommentare in der Richtung ??)

df8th
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Beitrag von df8th » So 18. Nov 2012, 13:34

Hallo Leute,

ich würde gerne Euren Rat haben.
Die Petition neigt sich langsam dem Ende zu. Die willkürlich gesetzte Marke von 10.000 Unterschriften in 6 Wochen war willkürlich von mir gesetzt. Deshalb spielt es für mich keine primäre Rolle ob die 10.000 erreicht werden oder nicht.
Gestern habe ich ein 40m QSO gemacht und ein bisschen über EMV geplaudert und hatte sofort viele OMs auf der QRG die mich auf die Petition hingewiesen haben. Ich habe mich dann zu erkennen gegeben.

Ich finde wir haben eines geschafft:
Es wird über die Problematik gesprochen und zwar jetzt und überall. Jeder scheint sich nun mit dem Thema auseinanderzusetzen. Das der DARC ein Strategietreffen plant begrüße ich sehr.
Der Artikel aus der CQDL mit dem VDSL Beitrag hat mich auch etwas aufgeschreckt. Scheinbar sind Störungen und Notches keine Seltenheit.

Grundsätzlich wäre es für mich jedoch wichtig die Sache rechtlich zu bewerten. Das kann weder ich noch eine kleine Gruppe die sich vielleicht aus der Petition ergibt sondern ist Sache unserer Interessenvertretung DARC.

Und zwar geht es mir darum:
Bei den EN Normen handelt es sich um Grenzwerte "unerwünschter Aussendungen". Für mich bedeutet das, dass die eigentliche Bestimmung eines Gerätes, nämlich zum Beispiel "das Kühlen" beim Kühlschrank, "das Bild und Ton generieren" beim Fernseher, "das Erhitzen" bei einem Herd nichts mit "unerwünschter Aussendung" zu tun haben kann und darf. Für mich gibt es da keinen kausalen Zusammenhang. Wenn es jedoch einen Zusammenhang gibt, dann muss eine sogenannte Entsörung vorgenommen werden. Diese jedoch beeinflusst die eigentliche Bestimmung des Gerätes nicht. D.h. der Fernseher funktioniert nach Einbau eines Netzfilters, Drossel, etc... immernoch.
Bei PLC ist das ja nicht so. Dort gibt es offensichtlich einen kausalen Zusammenhang zwischen "unerwünschter Aussendung" und "eigentlicher Bestimmung". Das ist ja auch die eigene Argumentation, das PLC nicht unter 55022 arbeiten kann. Im Grunde muss das Argument anders heißen nämlich etwa so: PLC kann keine hohen Datenraten erzielen mit zu viel noise auf der Stromleitung (xy DB Rauschen) und zu wenig Pegeleinspeisung (nur 56 db MükroVolt) ins Stromnetz mit der Folge einer "unerwünschten Aussendung" und zu wenig Bandbreite (nur xy MHz). Diese 3 Parameter gehen mindestens in die Shannon-Gleichung ein die die maximale Datenrate beschreibt.
Es ist also klar, dass es sich bei PLC niemals um eine REIN "unerwünschte Aussendung" handeln kann.

Des Weiteren gilt es die Frage zu klären wie künftig ein Gerät klassifiziert wird wenn es ein PLC Adapter eingebaut haben wird. Also der Herd, der Kühlschrank usw... bekommt nun einen PLC Adapter. Was nun?
Bleiben Haushaltsgeräte in der bisherigen Norm?
Dann wären sie ggfls nicht legal zu betreiben da PLC die Grenzwerte der Haushaltsgeräte überschreitet ODER der neue Kühlschrank wird laut Norm zu einer PLC Anwendung und ist kein Kühlschrank mehr.
Beides ist widersprüchlich da komplette Normen dann überflüssig werden.

Für mich ist auch nicht klar, da wir über "unerwünschte Aussendungen" reden wie gerechtfertigt werden soll, dass für PLC Geräte höhere Emissionen erlaubt sind als für den Rest aller elektronischen Geräte. Grundsätzlich werden mit dieser Ausnahme alle Normen überflüssig, da auf Basis der Emissionen m.E. keine Ausnahmen begründet werden können. Das könnte man nur mit Definition eines Nutzpegels nach meinem Verständnis.

Andere Hersteller werden also auch höhere Pegel einklagen, da bin ich mir sicher, da sie dadurch ihre Kosten senken können.
Das wiederrum wird die Noise auf den Stromleitungen wieder erhöhen. Das gibt es ja schon bei LED Lampen. D.h. die Noise steigt, vielleicht um 40 DB ?
Dann sind wir fast wieder bei der Eingangsproblematik. PLC ist dann nicht mehr 40 dB überm Rauschen. Für meinen Begriff sind wir dann wieder am Punkt wo die PLC Industrie nach höheren Pegel schreit.

Grundsätzlich setzt die neue Norm also eine Art Grenzwert-Inflation in Gang.

Damit kommen wir zum logischen Resultat.
Bei PLC über Stomleitung kann es sich nicht um eine unerwünschte Aussendung handeln. Auch wenn die Aussendung nicht direkt mit der Datenübertragung zusammenhängt so ist Ursdache und Wirkung so dicht beeinander, dass von einem kausalen Zusammenhang gesprochen werden muss. Damit ist PLC für mich überhaupt nicht klassifizierbar. Es wird immer einen Widerspruch zwischen den Normen geben.
Es sei denn man weisst PLC Frequenzen zu. Abschnittsweise diese, die niemand mehr nutzt. Damit reduziert sich PLC nur noch zur einfachen Datenübertragung für die einfach Kommunikation zwischen Geräten, z.b. Rolladen vom Smartphone runterfahren, Kaffeautomat vom stillen Örtchen per Smartphone starten, Kühlschrank auslesen ob Milch fehlt wenn ich im LAden stehe usw...
Aber eine High Speed Datenautobahn kann es nicht geben.

Sowieso: Wie pervers ist denn das, dass man eine "unerwünschte Aussendung" Frequenzweise auf das Kilohertz genau ausnotche?

Die gesamte neue Norm ist ein einziger riesen Widerspruch in sich.
Wenn die CENELEC das durchwinkt macht sie sich unglaubwürdig.

Sollen wir jetzt mit Hinsicht auf das Ablaufen der Petition um eine neue Petition direkt bei der EU kümmern? Oder beim Bundestag?
Was meint ihr?

Grüsse
Tobias
PLC und DARC? Nein Danke!

db6zh
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Beitrag von db6zh » So 18. Nov 2012, 13:34

Hallo Tobias,
ich war der Meinung, daß die Petitionsergebnisse Dir frei zur Verfügung stehen und Du diese jetzt einreichen mußt -- oder wie ist dort der Ablauf ?? Da es sich um eine EU-Norm handelt, müssen wir zur EU -- die Frage ist nur wohin - und da muß der DARC mitmachen bzw. mit dem muß abgesprochen werden. In DE brauchen wir nicht weitermachen - allenfalls nach Unterstützern "fahnden".

Was machst Du mit den jetzigen Ergebnissen ?? Bzw. bekommst Du die oder werden die vom Portal - und wenn ja wohin - eingereicht ?? Ich habe mir die Landkarte und die Kurve mit den Zahlen kopiert und werde damit "hausieren" gehen - in aller Vorsicht z.Zt. - aber die sind eine gute Gesprächsgrundlage - besser als 47,11 dBµV. (keep it simple)


Ich habe zur Sache einen neuen thread über PLC-Modem Daten aufgemacht - als Info.
http://forum.darc.de/viewtopic.php?p=16775#16775
73 Peter

df8th
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Beitrag von df8th » So 18. Nov 2012, 13:50

Hallo Peter,

ja, ich muss die Petition einreichen. Ich habe die CENELC bereits informiert in einer email. Eine Antwort habe ich noch nicht bekommen aber eine automatische Quittung m einer email die ich angefordert habe. Angekommen muss sie also sein.
Ausserdem habe ich meine Beschwerde mit den genanntne Argumenten bei Herrn Bretz (DKE) eingereicht. Er hat sie an die "Experten" weitergegeben.
Das Schreiben lade ich gerade auf meine Seite hoch. Der Link wird gleich im Blog der Petition veröffentlicht.

Ich kann die Adressen runterladen als PDF oder CSV Datei. Aber nur Namen und Adresse. Keine Emailadressen oder sonstiges.
Ich kann jedoch eine Email über die Petition schreiben an alle Unterzeichner. Dies könnten wir in den nächsten Tagen bis Ablauf noch nutzen um auf eine neue Petition hinzuweisen. Oder sollen wir das jetzt so lassen und der DARC macht weiter nach dem Strategietreffen?

Grüße
Tobias
PLC und DARC? Nein Danke!

dl8lbk

Beitrag von dl8lbk » So 18. Nov 2012, 14:25

df8th hat geschrieben: Grundsätzlich setzt die neue Norm also eine Art Grenzwert-Inflation in Gang.
In Neusprech: Die dringend notwendige Deregulierung / Reform der Normen erhöht die Wettbewerbsfähigkeit und schafft Arbeitsplätze im Interesse der gesamten Volkswirtschaft (ist also zum Wohle von uns allen).

73
Karsten

dl1krt
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Beitrag von dl1krt » So 18. Nov 2012, 15:50

df8th hat geschrieben:.....Die gesamte neue Norm ist ein einziger riesen Widerspruch in sich.
Wenn die CENELEC das durchwinkt macht sie sich unglaubwürdig.

Sollen wir jetzt mit Hinsicht auf das Ablaufen der Petition um eine neue Petition direkt bei der EU kümmern? Oder beim Bundestag?
Was meint ihr?
.....
Hallo Tobias

Danke für Deinen gesamten Beitrag.
Ich zitiere nur diesen Absatz, weil der meines Erachtens das Kernproblem und bestimmte mögliche Gegenmaßnahmen beschreibt bzw. anspricht.

In der Tat sind Kommission und CENELEC von selbst beauftragten (!) Beratern vorab auf die Widersprüchlichkeit einer Sondernorm für die PLC-Technik hingewiesen worden.
Das hat gegen die smart grid/home-Euphorie-Fraktion leider nichts bewirkt.

Ich würde ungern dem Strategietreffen beim DARC vorgreifen wollen.
Ein wirklich gemeinsames Vorgehen über Deutschland hinaus ist unabdingbar, wenn wir eine Chance haben wollen.

Das Technische Büro (BT) von CENELEC sollte in jedem Falle auch angegangen werden.
Dort ist zwar die Industrie stark vertreten. Sie finanziert das Normungsgeschehen schließlich zu einem erheblichen Teil.
Einige der Mitglieder im BT sollten jedoch noch nicht ganz vergessen haben, was Konsistenz und Widerspruchsfreiheit bei Normen heißt.

Auf jeden Fall vielen Dank für die Petitionsintiative.

73, Knut

dm2fdo
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EU oder DL

Beitrag von dm2fdo » So 18. Nov 2012, 16:35

Neue Petition nur via EU mit allen Partnern, die man bekommen kann.
DL wird sich auf die EU berufen und untätig bleiben, wenn etwas Unangenehmes abzuwimmeln ist!

Bisherige Unterzeichner der DF8TH-Petition informieren, wann und welche neue Petition an wen, damit sie nicht resignieren sondern den Schwung weitertragen.

Der DARC kann hier (wieder?) zeigen wie konsequent er, im Konzert mit anderen Afu-Verbänden in EU, die Interessen der KW-Nutzer vertritt.
Vielleicht ist auch eine Sammelklage vor dem EU-Gerichtshof möglich.
Diese würde in der/über die Presse die notwendige Aufmerksamkeit wecken.

db6zh
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Beitrag von db6zh » So 18. Nov 2012, 17:42

df8th hat geschrieben:Hallo Peter, ja, ich muss die Petition einreichen. ........ Oder sollen wir das jetzt so lassen und der DARC macht weiter nach dem Strategietreffen?
Hallo Tobias, soweit ich die EU-"Bürgerstellen" bisher quergelesen habe (ich poste die Link später nach), darf eine Petition an die EU nicht gegen Firmen u.ä. gerichtet sein. Du/Wir müßten das unbedingt vorher abklären, ob Du nach dem gängigen EU-Petitionsverfahren den Eingangsabsatz richtig formuliert hast. Es muß ein für das Verfahren dort zulässiges und entscheidbares "Verlangen" sein. Es könnte durchaus sein, daß die EU-Kommision eingeschaltet wird oder werden muß.

Die letzten Details müssen nicht in der Petition stehen, aber es muß daraus hervorgehen, daß eine EU-Institution etwas bewirken will, was gegen die in der Petition angesprochenen Faktoren spricht. Aber- Faktoren: die erste Hürde sind Politiker und i.d.R. Nicht-Fachleute, also möglichst die Knackpunkte benennen, die ohne 3 Semester Studium verstanden werden: Einschränkung der Informationsfreiheit, unwiederbringlicher Verlust einer Ressource für Notfälle usw. Es sind ja genügend Kommentare vorhanden.

Zum Zeitpunkt: sprich Dich mit Christian, DL3MBG ab. Es ist schon sinnvoll, es als Privatinitiative unabhängig vom DARC weiter laufen zu lassen - es muß nur die richtige Stelle treffen. Der DARC kann als Verband auf anderen Wegen an Institutionen herangehen und andere EU-Länder in's Boot holen - evtl. mit einer EU-weiten zweiten Petition.

73 Peter

Nachtrag: Eine EU-Einstiegslink
http://www.eu-koordination.de/meine-eu- ... en?start=3

df8th
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Beitrag von df8th » So 18. Nov 2012, 20:08

Hallo Zusammen,

habe soeben erfahren, dass die Petition auf der Distriktsversammlung heute als Lachnummer bezeichnet wurde.
So viel Ignoranz und Arroganz ist schon erstaunlich.
PLC und DARC? Nein Danke!

db6zh
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Beitrag von db6zh » So 18. Nov 2012, 20:25

@Tobias: Laß Dich nicht mobben und auf den Arm nehmen, Du hast fast 8000 Leute hinter Dir -- was sind da schon eine Handvoll ......
55 Peter

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