df8th hat geschrieben:
During the IARU R1 EMC WG in Friedrichshafen 2012 ...
Hi Tobias,
das ist doch ein alter Hut. Deshalb galt es ja den DARC umzustimmen. Ich kann mir vorstellen, daß Thilo nicht begeistert war in der DKE genau das Gegenteil von dem zu tun, was er noch kurz zuvor in FN ganz anders bewertet, diskutiert und abgestimmt hat.
Insofern kann man doch eher den Hut ziehen, daß er es doch gemacht hat. Also nochmal gefragt: Was willst Du mehr?
Wenn es noch juristische Mittel gibt, dann dürfen wir erwarten, daß der DARC diese auch nutzt. Das ist das, was es jetzt zu beobachten gilt, zumal Karl offenbar in diese Richtung Vorarbeitet leistet.
Zitat:
"Auf der anderen Seite fürchtet der DARC jedoch die künftigen Begehrlichkeiten der Hersteller anderer elektrotechnischer Produkte, speziell nun auch hier höhere Grenzwerte für die Abstrahlung schädlicher elektromagnetischer Störungen in Anspruch nehmen zu können. Dies könnte langfristig zu einer Aufweichung der bisherigen Grenzwerte auch in anderen EMV-Normen führen. Auch gibt es zu wenige Erkenntnisse wie Intermodulationsprodukte, die an Nichtlinearitäten - z.B. an Schaltnetzteilen oder LED-Leuchten - entstehen, welche die Notches wieder auffüllen können. Deshalb hat sich der DARC für das negative Votum im deutschen Normungsgremium DKE entschieden."
All das haben die im Juni in Friedrichshafen nicht gewusst?
Konsequenterweise müsste der DARC die Thematik juristisch klären lassen. Im Gegensatz zu mir sollte der DARC über das nötige Fachwissen verfügen, er bezahlt auch dafür.
Z.B.
Laut der CENELEC Geschäftsordnung dürfen die Normen untereinander nicht im Widerspruch stehen (oder habe ich das falsch verstanden?).
Wie hoch sind denn die Grenzwerte anderer Normen für Haushaltsgeräte, Multimediageräte, etc.. ?
Gibt es da jetzt eine Differenz um 40 dB ? Wenn nicht, warum regen wir uns dann auf? Wenn doch, ist das dann kein Widerspruch?
Warum interessiert es uns, dass bei keiner Datenübertragung der Pegel abgesenkt wird? Bei meinem Bauantrag des VersaTowers spielte ausschließlich die maximal mögliche Länge von 18m eine relevante Rolle. Ob ich nur 10m ausfahre interessiert doch nicht.
Genau so ist es bei PLC. Es liegt doch in der Natur einer Datenautobahn, dass sie funktioniert und verträglich ist wenn Daten übertragen werden und nicht wenn nicht übertragen wird.
Einige NCs schreiben: Es liegt in der Natur eines Grenzwertes die Emmissionen gering zu halten und damit auch die Störungsmeldungen. Deshalb sind diese Argumente der Zustimmer, es gäbe keine Störungsmeldungen, doch einmal aufzuarbeiten.
Ein NC schreibt sogar, dass dieser Grenzwert von der Industrie festgelegt wurde. Klarer geht es ja nicht mehr.
Wenn der DARC hier jetzt nicht Vollgas gibt dann sehen wir in Kürze eine Art Grenzwert Inflation. Deshalb bringt uns ein Notchen dann auch nichts mehr. Oder glaubst Du die anderen bauen dann bei echten Störungen auch einen Notch ein?
Außerdem muss der Begriff Frequenznutzung aufgeabreitet werden. Irgendwo habe ich gelesen, dass dieser Begriff nun geändert werden soll.
PLC nutzt doch ganz klar Frequenzen. Wie sonst werden denn die Daten übertragen?
Was der DARC uns erzählt, dass wir uns speziell bei Amateurfunkfrequenzen nicht schlechter stellen und deshalb zustimmen sollten ist ein Witz.
Das ist aus o.g. Gründen der Grenzwert Inflation allenfalls temporär der Fall in den nächsten paar Jahren.
Außerdem, was ist denn wenn zusätzliche Frequenzen kommen?
Gibt es dann ein Update für die vorhandenen PLC Geräte?
Der DARC sollte auch die Rolle der BNetzA einmal prüfen.
Und deshalb is die Begründung des DARC zur negativen Stimme einfach zu wenig. Es fehlt ein Gesamtkonzept. Und das ist traurig.
Tombola in Friedrichshafen scheint wichtiger zu sein.
df8th hat geschrieben:warum hat denn der DARC jetzt dagegen gestimmt?
Hallo Tobias,
ich weiß nicht was wie wirklich gelaufen ist. Vielleicht hat Thilo das im Alleingang "gemanagt" und diesem Punkt weniger Bedeutung beigemessen und eher die vermeintlichen "Vorteile" gesehen. Vielleicht ist es erst durch die Vorstandssitzung "bewußt" geworden. Was weiß ich? Wichtig war doch zunächst, daß der DARC nicht auch noch mitmacht - und das hat er schlußendlich auch nicht getan. Hätte er, wäre jede juristische Aktion jetzt unglaubwürdig.
Ob und wie der DARC nun in unserem Sinne weiter macht, Geld in die Hand nimmt und ggf. Gerichte bemüht, die Widersprüche der Normungsgremien transparent macht, etc. weiß ich nicht. Wenn er es nicht macht und die Hände in den Schoß legt, wird er die Konsequenzen spüren. Deshalb sollten wir die Sache aktiv im Auge behalten und einfordern - insbesondere hoffe ich, daß der DARC endlich eng mit Karl zusammenarbeitet und seine Ansätze aufgreift.
Und wir Funkamateure sollten ihn dabei unterstützen, indem wir Störungsmeldungen abgeben, und den DARC über jeden Vorgang in Kenntnis setzen.
Der DARC sucht übrigens gerade im Bereich EMV Unterstützer. Biete Dich doch mal an. Dann bist Du auch immer aus erster Hand informiert und kannst die Sache antreiben.
Hallo Tobias,
genau diese Argumente müssen an zuständige EU-Politiker weitergereicht werden. Ich habe Dir dazu auch per eMail geantwortet. Den DARC zu attackieren ist witzlos, der braucht jetzt zum Weitermachen jede Unterstützung, die er kriegen kann. FN ist Schnee von gestern und in FN tagte nicht der DARC, sondern ein IARU-Ausschuß - das sollten wir einfach abhaken. Jeder darf seine Meinung ändern, wenn es gute Gründe und Argumente dafür gibt, auch DARC Mitarbeiter und VO.
Ich versuche ständig, mich mit solchen Sachen auf dem laufenden zu halte und an mir ist auch einiges vorbei marschiert. PLC war nach den Protesten um 2000 bis 2003 ziemlich eingeschlafen und Inhouse-PLC ist auch bei der damals heftigst protestierenden Elektrosmog-Szene noch nicht angekommen. Wir sollten schauen, wie "wir den Karren wieder flott kriegen" und uns nicht gegenseitig blockieren.
Abschlachten können wir immer noch, wenn der Afu oder die Norm tot ist .
laut CENELEC Geschäftsordnung darf eine neue Nom EN... nicht im Widerspruch zu einer anderen EN stehen.
Wenn PLC durch 55022 abgedeckt ist, ist die neue Norm dann ein Widerspruch? Wie wird die Anwendung einer Norm dann definiert?
Wenn z.B. ein Computer PLC im Netzgerät eingebaut hat?
Ist er dann 55022 oder die neue Norm?
Für mich ist das ein Widerspruch und laut Cenelec Geschäftsordnung unzulässig.
wir sollten -wie schon angeführt - jetzt an einem Strang ziehen. Meiner Beobachtung nach arbeitet sich unser Vorstandsmitglied Christian Entsfellner, DL3MBG intensiv in die Störproblematik ein. Wir konnten das jüngst auf der Distriktversammlung Oberbayern beobachten. Das Thema Funkstörungen wurde in einer bisher nicht gekannten Tiefe mit den OVVs diskutiert. Teilweise hätte man eine Stecknadel fallen hören können. Es besteht offensichtlich ein Rieseninteresse, dringend breiten Informationsbedarf zu befriedigen.
Wichtig ist dabei, dass DL3MBG ganz bewusst darum bemüht ist, OMs mit Fachwissen auch ohne Amt einzubinden und diese um Mitarbeit bittet. Das ist schon mal ein Erfolg.
Christian weiß meiner Sicht nach sehr genau, dass diese komplexe Thematik nur in einem Wissensteam sachgerecht diskutiert und bewertet werden kann.
Ein erster Prüfstein wird es für mich sein, ob Christian wie es leider in früheren Zeiten bei ähnlichen Aktivitäten einzelner Vorstandsmitglieder geschehen ist, dieser Aufgabe kontinuierlich und intern im DARC ungestört! und ungehindert! wird nachgehen können.
Das sollten wir genau beobachten und Christian intensiv unterstützen. Er ist darauf angewiesen und es ist in unserem Interesse.
73 de Lebrecht, DJ4CT
Zuletzt geändert von dj4ct am Di 13. Nov 2012, 9:46, insgesamt 1-mal geändert.
was tut der DARC jetzt in Sachen PLC?
Wir müssen jetzt sehr professionell, überlegt und gemeinsam vorgehen. Aus diesem Grund planen wir für den 12. Januar 2013 ein Strategietreffen über die weitere Vorgehensweise gegen die elektromag. Störungen durch PLC. Bitte diesen Termin schon mal vormerken. Eine detaillierte Einladung werde ich in den nächsten Wochen über verschiedene Medien verteilen.
Aber eine noch viel größere Herausforderung als PLC wird in Zukunft
die elektromagnetische Störung durch LED Leichtmittel sein. Auch
hierzu planen wir verschiedene Aktivitäten über die ich noch berichten
werde.
Die Petition hat heute einen richtigen "Hopser" gemacht. Haben wir noch mögliche Unterschreiber übersehen ?? d.h. noch mehr Schubse möglich ??
73 Peter
Ich möchte nur erwähnen, dass wir, die Funkamateure nicht ganz allein sind. RMorg (das weltweit größte virtuelle Radiomuseum) und die GFGF (Gesellschaft der Freunde der Geschichte des Funkwesens e.V.) haben zur Unterzeichnung der Petition aufgerufen. Dass diese Organisationen mit jeweils 4-stelligen Mitgliederzahlen viele Funkamateuren (mich eingeschlossen) in ihren Reihen haben und diese die Mitgliedschaft entsprechend informiert haben, kann sicher nicht überraschen.
Das ist ein Weg zur Bündelung der gesellschaftlichen Kräfte.
Im Zentrum des politischen Interesses stehen diese Organisationen leider genauso wenig wie wir.
gestern kamen über 1200 Unterschriften hinzu. Das war der höchste Zuwachs eines Tages überhaupt wie ich das sehe.
Gestern kam auch das Funktelegramm worin ein Artikel zur Petition steht. Vermutlich hat sich alles überschnitten, gottseidank...
Stellenweise waren es 8 Unterschriften pro Minute.
Heute Morgen war die Website jedoch wieder einmal offline bis gegen Mittag. Ein OM hat mich angeschrieben, ein anderer hat mich angerufen. Im QRL habe ich noch versucht die Betreiber zu erreichen jedoch ohne Erfolg. Ein anderer OM hat die Betreiber dann doch erreicht. Gegen 13h war die Seite wieder erreichbar mit jetzt weit über 7000 Unterzeichnern.
Vielleicht können wir doch etwas bewegen. Für meine Begriffe steht die neue Norm im Widerspruch zu anderen Normen was laut CENELEC Geschäftsordnung jedoch unzulässig ist.
df8th hat geschrieben:.....Für meine Begriffe steht die neue Norm im Widerspruch zu anderen Normen was laut CENELEC Geschäftsordnung jedoch unzulässig ist.....
Diese Widersprüche waren schon am Beginn dieses Normungsvorhabens deutlich zu erkennen. EMV-Berater der Generaldirektion Unternehmen und Industrie (u.a. für die EMV-RL zuständig) haben auf diese Problematik hingewiesen. Das hat CENELEC jedoch nicht davon abgehalten, dem Druck der Industrielobby nachzugeben.
Die Generaldirektion ist wie die Bundesregierung (diese ist dabei ganz vorn) fasziniert von den "tollen" Möglichkeiten, die solche Ideen/Projekte wie "smart grid" oder "smart home" angeblich bieten.
Dazu passt dieses untaugliche Kommunikationssystem bestens.
Wenn solche wirtschaftlichen Perspektiven im Raum stehen, werden Grundregeln der Normungsarbeit - Widerspruchsfreiheit und Konsistenz - nicht mehr so "eng" gesehen.
Leider gibt es dafür noch mehr markante Beispiele.
Immerhin ist es erfreulich, dass jetzt doch eine stattliche Zahl von Petitionsunterzeichnern zu Stande kommt.
dl1krt hat geschrieben:Wenn solche wirtschaftlichen Perspektiven im Raum stehen, werden Grundregeln der Normungsarbeit - Widerspruchsfreiheit und Konsistenz - nicht mehr so "eng" gesehen.
Leider gibt es dafür noch mehr markante Beispiele.
Das ist wohl wahr. Zum Beispiel bei den sog. "Energiesparlampen" und dem Quecksilbergehalt, der in keinem anderen Produkt erlaubt ist. Wahnwitziger Weise werden harmlose Glühlampen verboten, um hochgefährlichen Sondermüll in den Markt zu drücken.
Wie bei PLC-Modems gibt es leider genug Lemminge, die für den Sondermüll auch noch Geld bezahlen. Dabei könnte der Markt das regeln ...
Leider ist die echte Alternative (LED-Lampen) für uns womöglich noch gefährlicher als PLC, aber wenn sich die LED-Hersteller künftig auch auf die EN50561-1 berufen, können wir wohl getrost einpacken.
Zum Glück haben wir bei dem Wahnsinn nicht auch noch mit gemacht.
leider bin ich nun auch von der Seuche betroffen. Im Gegensatz zu Kurt möchte ich aber sagen, dass ein kuscheliger "Diplomatiekurs" bei der gezeigten Vorgehensweise der PLC-Industrie vollkommen unbrauchbar ist. In der Politik wird derjenige bedient, der am lautesten schreit. Beispiele könnt Ihr täglich sehen bei Stuttgart 21, Landebahn Nordwest in Frankfurt, Windkraftanlagen, neuen Überlandleitungen, neue Kraftwerke etc. Ich behaupte mal, dass sich die Anzahl der aktiven Fluglärmgegner im Rhein-Main-Gebiet im Bereich unter 50.000 Personen bewegt. Natürlich sind auch einflußreiche Personen (Frankfurter Berg) betroffen, was man nicht unterschätzen sollte. Gegenwärtig kann man aber sehr schön beobachten, wie die Politik von einer im Vergleich kleinen "Minderheit" in die Knie gezwungen wird (siehe Lärmschutzmaßnahmen, Pakt gegen Fluglärm, Nachtflugverbot etc.)
Genau diesen Weg sollten wir auch beschreiten mit allen rechtlichen und medialen Mitteln.
Deshalb hört bitte in diesem Forum auf mit dieser liberalen Resignation gegenüber der Industrie, das ist destruktiv.
Ich habe den Eindruck, dass sich gesellschaftlich ohnehin das Blatt wendet, insbesondere auf Grund der Finanzkrise. Die Profitsucht von Unternehmen/Banken wird nicht mehr als der Heilsbringer angesehen. Daher werden auch die Interessen der Industrie nicht mehr widerstandslos durchgewunken.
Ich würde jedenfalls den DARC gerne bei einer Klage unterstützen!
73 de Andreas
DK1ER
Noch eine Ergänzung:
Ich wundere mich schon etwas, dass sich alle bekannten Hersteller von Amateurfunktechnik wie z.B. ICOM, Kenwood, Yaesu, usw. so ruhig zu dem Thema PLC verhalten. Schließlich sollten diese doch ein kapitales Interesse an dem Erhalt ihres "Marktes" haben... oder merken die das gar nicht?
Falls dem so sein sollte, wäre das eine dringende Aufgabe für den DARC und vielleicht der ADDX.
Zuletzt geändert von dk1er am Do 15. Nov 2012, 18:54, insgesamt 2-mal geändert.
.