Da die Norm mit mehreren weiteren verknüpft ist, u.a. Meßvorschriften und weiteren, und ich nicht im Schweinsgalopp alle dBµV Tricks nachrechnen kann, eine einfache Verständnisfrage an die Normen-Fachleute zu den Pegeln:
Die Tabelle spricht von 60dBµV (vermutlich an 50 Ohm, Rückschluß aus dem weiteren Text, sollte aber irgendwo explizit stehen....) für PLC Signale und "Notch" frühestens für bemerkte Signale >40dbµV.
Wenn ich das richtig interpretiere, sind 60dBµV gleich 1mV an 50 Ohm, auf dem S-Meter (S9 = 50µV an 50 Ohm für KW bis 30 MHz) sind das S9+13dB HF-Betrieb auf meiner unabgeschirmten Steckdosenverkabelung.
Wenn erst ab 40dBµV genotcht wird, bedeutet das, erst HF-Signale auf meiner NYM 1,5qmm Hausverkabelung von S9+3dB interessieren ein PLC Modem als fremde Nutz-HF, d.h. auf Stromleitungen unter Putz, möglichst noch im Keller.
Sehe ich das richtig oder mache ich einen Denkfehler ??
73 Peter
19:30 UTC nachgebessert (müßte mal wieder mehr dB Rechnen üben, hi).
Ich kopiere einen Beitrag von mir aus einem anderen Forum:
In einem sehr interessanten Telefonat habe ich die Frage nach dem Sinn von Inhouse-PLC gestellt. Für die derzeitigen Befürworter ist ja lediglich der Gewinn an den PLC-Modems drin, da normale 230V Versorgungsleitungen benutzt werden. Verbindungen sind damit maximal im Umfeld einer Trafostation erreichbar, d.h. WLAN oder "Rufweite" . Mein Gesprächspartner hat die Vermutung geäußert:
PLC könnte eine Vorstufe für spätere Vernetzung der Haushaltsgeräte wie FS, Kühhlschrank, Heizung, etc. sein.
Wie gefällt Euch die Vorstellung der derzeit benutzten 95dbµV HF auf KW in jeder Zimmerecke und Steckdose ?? Da würde ich DJ5IL* definitiv recht geben. Dann werden wir zu Steckdosenfunkern im wahrsten Sinne des Wortes, und zwar ausschließlich. Auch wenn es jetzt etwas boshaft ist: einige sind es per Internet, Echolink und anderen Spielarten ja heute schon -- nicht mangels Selbstbau und gekauften Geräten, sondern per Betriebstechnik.
73 Peter (heute etwas provokativ, nachdem PLC anscheinend "keine Sau interessiert")
* falls jemand mit Nicht-DARC Leuten diskutieren möchte und DJ5ILs Info weitergeben möchte: Horst, DM2FDO, hat einen Gastbeitrag von Karl gepostet (entspricht etwa den Beiträgen hier im Forum, danke für die Unterstützung) unter http://www.qslonline.de/hk/eigen/dj5il% ... 0561-1.htm
ich möchte kurz die ökonimische Sichtweise dazu anschneiden, da heute sehr viel auf diesem Wege argumentiert wird.
Einer zuverlässigen Quelle nach wird versucht einfach nur die Amateurfunkfrequenzen zu schützen. Ob diese Strategie sich als richtig erweisst wissen wir heute nicht.
Gehen wir mal kurz nach Lehrbuch vor.
Um was für ein Gut handelt es sich bei einer Frequenz?
Es muss sich um ein sogenanntes "AllmendeGut" handeln, da Nutzer vom Konsum nicht ausgeschlossen werden können jedoch Rivalität im Konsum herrscht. Solch ein Gut wäre z.B. auch ein Fisch in der Hochsee. Ein Fisch kann nur einmal gefangen werden (Rivalität im Konsum) jedoch können die Nutzer (Fischer) nicht ausgeschlossen werden.
Was hat nun der Nutzer bei solch einem Gut für einen Anreiz?
Natürlich wird er versuchen alles was verfügbar ist zu konsumieren da amdere nicht ausgeschlossen werden können. D.h. am Beispiel der Hochseefischerei, dass es zu Erschöpfungstendenzen kommt. Die Anzahl der Fische nimmt ab durch Überfischung. In der Ökonomie spricht man von der "Tragik der Allmende". Das fehlen der Ausschließbarkeit einhergehend mit Rivalität im Konsum kann „tragisch enden“. Durch die fehlende Möglichkeit Nutzer vom Konsum auszuschließen kommt es bei Allmendegütern zum
Marktversagen.
Das ist das wichtigste Argument die Ressource "Frequenz" zu schützen. Aus diesem Grunde hat auch die BNetzA ihre Berechtigung.
Mit dieser Erkenntnis gehen wir nun zum nächsten Modell. Wohlgemerkt, alles im Schnelldurchlauf.
Betrachten wir nun eine Fischerei an einem Fluss. Der Fluss ist wieder unser AllmendeGut. Der Fischer fischt aus dem Fluss und macht seinen Gewinn. Analog hierzu sind wir die Amateurfunker und somit Nutzer der Ressource "Frequenz".
Flussaufwärts siedelt nun eine Papierfabrik an. Diese leitet ihre Abwässer in den Fluss. Der Fischer hat nun Einbußen weil er weniger fische fängt, da diese im Fluss sterben.
Die Papierfabrik hat ihre eigene Gewinnfunktion. In dieser Gewinnfunktion gehen die Kosten und Gewinn des Fischers nicht ein. D.h. die Papierfabrik hat eine dezenztrale Gewinnfunktion. Der Fischer eleidet einen sogenannten negativen externen Effekt. Er hat ceteris paribus einen kleineren Gewinn. Analog hierzu haben wir Funker Einbußen bei der Frequenznutzung. Die PLC Industrie hat keinen Anreiz unsere Kosten mit in ihre Gewinnfunktion aufzunehmen.
Unter diesen Umständen wird eine sogenannte "gesellschaftlich effiziente Allokation" verfehlt mangels Eigentumrechte an der Ressource.
Was hat das nun mit uns zu tun?
Da heute viele politische Entscheidungen auf Basis solcher Analysen und Modelle getroffen werden ist es umso wichtiger sich solcher Argumente und Modelle anzunehmen.
Die Lösung ist so lange ineffizient wie man dezentral maximiert. Das tun wir wenn wir versuchen nur unsere Frequenzen zu schützen.
Von Lobbyarbeit (in unserem Sinne) ist das auch weit entfernt. Es wäre wichtig alle Frequenznutzer ins Boot zu holen um gemeinsam zu sprechen um so das "Eigentumsrecht" zumindest rechtlich in unserem Sinne zu definieren. Eine Doppelnutzung von Frequenzen führt zwangsläufig zu oben genannten Argumenten.
Sowieso, wenn die PLC Norm angehoben wird dann sehe ich das nächste Problem kommen. Und das nennt sich dann "WETTBEWERBSVERZERRUNG". Warum bekommt die PLC Industrie höhere Grenzwerte? Dann stehen sofort andere Hersteller auf der Matte und fordern auch höhere Grenzwerte. Ganz einfach deshalb weil anzunehmen ist, dass die unternehmerischen Kosten für Entstörmaßnahmen positiv mit den Effekten korrelieren. D.h. höhere EMV Grenzwerte senken die Kosten des Herstellers.
D.h. bei einmalig erhöhten Grenzwerten für die PLC Industrie ist es nur eine Frage der Zeit wann andere Hersteller auf der Matte stehen.
Mein Fazit ist an dieser Stelle klar: Mit der neuen Norm machen wir den Weg frei für die Industrie alle Freqzenzen dauerhaft mit Störungen unbrauchbar zu machen. Auch wenn Thilo Kootz es so erklärt, dass es für unsere Amateurfunkfrequenzen eine gute Lösung sei, ist es das allenfalls für den Moment. Nämlich so lange bis es in die nächste Runde geht und diese kommt ganz bestimmt.
DB6ZH hat es ja geschrieben. "PLC könnte eine Vorstufe zur weiteren Vernetzung sein....."
In welche Norm fällt denn die Kaffeemaschine, die Lampe, der Kühlschrank, Multimedia, etc.... wenn es plötzlich PLC kann?
Zwangsläufig gibt es dann nur noch Elektrogeräte die wohl in eine einzige Norm fallen: Die neue PLC Norm.
Im Übrigen habe ich kurz mit einem DARC Vorstand über die PLC Norm gesprochen. Ich habe sicher Respekt vor der ehrenamtlichen Arbeit solcher Leute. Leider muss ich aber auch sagen, dass ich kein überzeugendes Konzept gehört habe die Frequenzen zu schützen obwohl es sich der Vorstand ja mal auf die Fahnen geschrieben hat.
Ich kann an dieser Stelle nur die Fachleute bitten sich diesem Problem endlich anzunehmen.
df8th hat geschrieben:
Im Übrigen habe ich kurz mit einem DARC Vorstand über die PLC Norm gesprochen. Ich habe sicher Respekt vor der ehrenamtlichen Arbeit solcher Leute. Leider muss ich aber auch sagen, dass ich kein überzeugendes Konzept gehört habe die Frequenzen zu schützen obwohl es sich der Vorstand ja mal auf die Fahnen geschrieben hat.
Naja, mit der neuen Premiummitgliedschaft wird sicher auch ein ausgeklügeltes Konzept vorgestellt werden. Z.B. indem man das EMV-Referat auf professionelle Beine stellt?
Tobias, danke für den VoWi Vortrag - in der Tat interessant.
... und giert nach Bandbreiten von 500 MBit/s via Stromnetz,
um damit "dancing pigs" in HDTV-Qualität in jedem Raum der
Wohnung zu bringen ohne Kabel und "ohne Elektrosmog"
(ja genau, das ist tatsächlich ein Verkaufsargument pro PLC
und contra WLAN !)
Ich habe u.a. an der Uni Karlsruhe Elektrotechnik studiert.
Wenn ich in den technisch soliden 70ern des letzten Jahrhunderts
meinem Prof. erklärt hätte, man könne ungestraft 500 MBit/s
übers Stromnetz jagen, wäre ich mit Sicherheit exmatrikuliert
worden ...
Als Funkamateur sehe ich die Idee, das Niederspannungsnetz zur Übertragung hochfrequenter Signale nutzen zu wollen, als abwegig an.
Genau wie Peter, DB6ZH und Karl, DJ5IL das hier bereits deutlich formuliert haben.
Verständnisprobleme habe ich dagegen, wie häufig in diesem Forum, dass bereits mit den ersten Beiträgen im Thread keinerlei konstruktive Diskussion mehr möglich ist.
"Der DARC tut mal wieder nichts oder zumindest das Falsche und hat (natürlich) die wahren Interessen seiner Mitglieder nicht im Sinn."
Richtig wird hier dargestellt, dass massive wirtschaftliche Interessen im Spiel sind. Das ist übrigens immer der Fall, wenn die Industrie sich an einem Normungsprozess beteiligt.
Eine wirtschaftlich nicht so sehr potente Gruppe wie die Funkamateure muss also nach Partnern suchen, um überhaupt Einfluss zu gewinnen oder zu behalten.
Da geht es um Diplomatie, die Kunst, den bestmöglichen Kompromiss zu erreichen.
Ich weiß, dass unser DARC auf diesem Feld nicht untätig ist.
Ein halböffentliches Forum wie dieses ist allerdings überhaupt nicht geeignet, über Strategien auf dem diplomatischen Parkett zu diskutieren.
Zu dem schönen Satz von Karl, DJ5IL "Wenn ich in den technisch soliden 70ern des letzten Jahrhunderts
meinem Prof. erklärt hätte, man könne ungestraft 500 MBit/s
übers Stromnetz jagen, wäre ich mit Sicherheit exmatrikuliert
worden ..."
möchte ich nur anmerken, dass auch zu dieser (soliden) Zeit bereits Rundsteuertechnik verwendet wurde, die es in der Nachbarschaft von Hochspannungsleitungen unmöglich machte, öffentlichen Rundfunk auf MW und LW zu geniessen.
Damit keine Fragen aufkommen:
Ich hätte auch das niemals zugelassen, wenn ich auf diesem Feld etwas zu entscheiden gehabt hätte.
Hallo Karl und Tobias,
danke für die Beiträge. Tobias, ich sehe die "Frequenzen" als ein Gut des Grundbedarfs und es gibt sie nur einmal. Das traurige Kapitel ist auch historisch interessant. Man wußte schon zu Kaiser Wilhelms Zeiten, auf welchen Resourcen ein Hoheitsrecht bestehen sollte und das war - mit allen Vor- und Nachteilen via Post (Reichspost bis DBP) als Staatsbehörde geregelt. Wir laufen mit der Privatisierung in ein Dilemma, was zum Beispiel bei der Trinkwasserversorgung auch schon erkannt wurde und viele Kommunen diese weiterhin öffentlich-rechtlich betreiben wollen und nicht "verwirtschaften" wollen. Wir können keine Marktwirtschaft auf nicht-vervielfältigbaren Resourcen betreiben - das wird immer ein Monopol (und dann hoffentlich staatliches) oder global gesehen ein Oligopol, bzw. nicht über Di- oder Tri- . Die BNA ist als staatliche Behörde zur Verwaltungsbehörde degradiert worden und die Politik läßt sich von der Wirtschaft einseifen (ich möchte es nicht härter ausdrücken, -- obwohl Politik die Marktwirtschaft per Lobbyismus anscheinend etwas persönlicher benutzt).
@Karl: IPTV ist ja nur eine Seite der Medaille, zu der die EVUs erst einmal die Trafostationen ummodeln müssen. Inzwischen wird ja auf jeder Messe das vernetzte Haus der Zukunft vorgeführt (Inhouse), von dessen Gewinnmöglichkeiten offensichtlich jeder etwas haben möchte. Dein PDF ist ufb -- hast Du das der cqDL vorgelegt oder dem Funkamateur ?? Da müßte sich doch unser VO die Finger danach lecken, wenn er seine Mitglieder informieren möchte. Es schaut längst nicht jeder in's Internet -- das gehört in mindestens ein Papiermedium und ist druckreif.
Ich sehe es im übrigen als ein internationales Problem einschließlich der ARRL, die mit BPL das gleiche Problem hat. Wenn ich die Pegelwerte auf S-Werte umrechne, graut mir regelrecht. Ich habe aus einer ganz anderen Richtung Messungen in Haushalten gemacht und weiß, was auf den Strom-Leitungen läuft. Auch wenn es jetzt etwas haarig wird: wo bleibt eigentlich die gesamte Elektrosmog-Klicke, die bei den Mobilfunktürmen die halbe Welt verrückt gemacht hat ?? In den Schulen hat man teilweise deshalb von WLAN Abschied genommen.
U.a.: Ich war sehr erstaunt, als ich einen neuen Bludruckmesser gekauft habe und die Bedienungsanleitung gelesen habe: für den WLAN und Handybereich werden bei Sendeleistungen von 100mW ein Abstand von 0,73m empfohlen, um Störungen zu vermeiden. Der Hersteller (Panasonic) hat auf 4 DIN-A5 Seiten in allen möglichen Sprachen die Normen aufgeführt, die man beachten sollte. Das ist jetzt ein Sonderfall, aber am Rande ganz interessant. Bei PLC kann ich den vermutlich wegwerfen.
Ich möchte mich nicht weiter verzetteln - Du hast die Knackpunkte ja deutlich genug erwähnt und wenn man nachrechnet, was wir in solcherart geplanter Umgebung noch im RX hören bzw. zu erwarten haben .............. Wie weit ist das Vorgehen über Amateurfunk-Notches eigentlich noch von "Schutzgeld-Erpressung" weg ?? Was hilft ein Immissionsschutzgesetz, wenn jeder machen kann, was er will ?? M.E. hilft wirklich nur eine Art "Nutzervereinigung", um den derzeitigen "Teile und Herrsche"-Zustand abzuschaffen. Das sollte nicht nur innerhalb von Europa gelten, es kocht ja bereits in allen Ländern.
Karl, mach weiter ...... ich weiß nicht, wie ich Dir helfen kann. Wenn Du eine Idee hast, bitte raus damit. In der lokalen Politik werde ich vorfühlen, aber die haben (leider) genug andere Sorgen und es ist für die - wie für die meisten -- (auch Funkamateure) anscheinend zu weit weg.
dl1krt hat geschrieben:
"Der DARC tut mal wieder nichts oder zumindest das Falsche und hat (natürlich) die wahren Interessen seiner Mitglieder nicht im Sinn."
Hallo Knut,
ist es in unserem Sinn, daß dem Entwurf EN50561-1 seitens der IARU zugestimmt wurde? Warum?
dl1krt hat geschrieben:....... Verständnisprobleme habe ich dagegen, wie häufig in diesem Forum, dass bereits mit den ersten Beiträgen im Thread keinerlei konstruktive Diskussion mehr möglich ist.
"Der DARC tut mal wieder nichts oder zumindest das Falsche und hat (natürlich) die wahren Interessen seiner Mitglieder nicht im Sinn."
........
Ich weiß, dass unser DARC auf diesem Feld nicht untätig ist.
Ein halböffentliches Forum wie dieses ist allerdings überhaupt nicht geeignet, über Strategien auf dem diplomatischen Parkett zu diskutieren.
.....
Hallo Knut, hast Du nur unglücklich formuliert oder widersprichst Du Dir selber ?? Wenn Du weißt, daß der DARC nicht untätig ist und man über politische Strategien hier nicht gut halböffentlich diskutieren kann, dann hast Du Deine Meinung etwas unglücklich rüber gebracht.
73 Peter
Die "letzte Meile" von der Trafostation ins Haus ist heute
kein Thema mehr, PLC hat es einzig und allein auf Inhouse-
Applikationen abgesehen. Die Telekom bietet IPTV an und
wenn man möchte dazu gleich noch ein PLC-Netzwerk,
guckst Du da:
Danke für die Info, "Deutsche Telekom", "Made in China" und nach außen HF-offene 230V-Versorgung. Mir hat es etwas die Sprache verschlagen. Das einzig positive war der Beitrag, daß ein alter FS alles lahm gelegt hat -- da hat man dann ja noch Hoffnung ':twisted:' für "Abhilfemaßnahmen".
Eigentlich können wir doch unsere Bänder im eigenen Haus auch belegen. Ich werde mich mal schlau machen und etwas messen.
73 Peter
(müßte mal wieder mehr dB Rechnen üben, hi).
. Mein Gesprächspartner hat die Vermutung geäußert:
