Neuer Powerline Standard?

Störungen, störende Beeinflussungen
dl8lbk

Neuer Powerline Standard?

Beitrag von dl8lbk » Do 27. Sep 2012, 16:16

Leider englisch codiert:

http://www.rsgb.org/emc/docs/pdf/update ... 0561-1.pdf

73
Karsten

dj5il
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Beitrag von dj5il » Fr 28. Sep 2012, 12:17

Hallo Karsten

FprEN 50561-1 hätte katastrophale Folgen für den Amateurfunkdienst,
ich habe folgende Dokumente auf meiner website zum download
bereitgestellt:

Das Originaldokument des endgültigen Entwurfs FprEN 50561-1:
http://cq-cq.eu/EN50561_Draft.pdf

Der originale RSGB Artikel aus der "RadCom" October 2012:
http://cq-cq.eu/EN50561_RSGB.pdf

Meine e-mail an John Rogers, M0JAV, Chairman EMC Committee, RSGB:
http://cq-cq.eu/EN50561_DJ5IL.htm

Kommentar von Peter Walker, G0RSQ:
http://cq-cq.eu/EN50561_G0RSQ.pdf

Kommentar von Don Beattie, G3BJ, ehemaliger Vorsitzender des
RSGB EMC Committee und RSGB Vorstandsmitglied:
http://cq-cq.eu/EN50561_G3BJ.htm

73
Karl, DJ5IL

dl8lbk

prEN50561-1

Beitrag von dl8lbk » Fr 28. Sep 2012, 15:14

dj5il hat geschrieben:Hallo Karsten

FprEN 50561-1 hätte katastrophale Folgen für den Amateurfunkdienst,
ich habe folgende Dokumente auf meiner website zum download
bereitgestellt:
Hallo Karl,

vielleicht wäre es sinnvoll diese Links auch noch in ein oder zwei Foren zu stellen, die nicht nur für DARC-Mitglieder zugänglich sind (Hamradioboard, DB3OM-Forum, QRP-Forum, ...).

Hast Du ggf. auch noch Informationen in deutscher Sprache, vielleicht auch mit Empfehlungen, was jeder Einzelne jetzt tun sollte!?

73
Karsten

dj5il
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Beitrag von dj5il » Fr 28. Sep 2012, 16:01

Hallo Karsten,

>>> Hast Du ggf. auch noch Informationen in deutscher Sprache, vielleicht
>>> auch mit Empfehlungen, was jeder Einzelne jetzt tun sollte!?

leider nein, schuld daran sind die gewohnt mangelhafte und restriktive
Informationspolitik des DARC und seine absolut inakzeptable Position
zu FprEN 50561-1. Man schaue sich nur mal hier um:

http://www.darc.de/mitglieder/geschaeft ... euung/plc/

... Hoffnungslos veraltet ohne jegliche aktuelle Informationen. Auch
in den Vorstandsinformationen keinerlei Infos zu FprEN 50561-1. Leider
habe ich selbst erst vor kurzem von dieser Sache erfahren und mir
fehlt die Zeit für die Übersetzung der Infos ins Deutsche. Ich möchte
hiermit jeden Leser ausdrücklich ermuntern und auffordern, meine
Infos und Links - vielleicht auch teilweise übersetzt - in anderen
Foren zu publizieren ...

73
Karl, DJ5IL

dj4ct
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Beitrag von dj4ct » Sa 29. Sep 2012, 12:39

Hallo Karl und Karsten und natürlich alle Mitleser,

in meinem OV habe ich das sofort über unser OV-Verteiler weitergereicht und trotz des englischen Textes auch schon geharnischte Reaktionen erhalten. Was machen wir damit und welche Wirkung können wir erzielen?
Dagegen steht dann im Falle eines Falles die VO-Funk. Wer sticht wen?

Immerhin ein weiteres Paradebeispiel für die absolut unzureichende Informationspolitik des DARC. Da weiß man oben wahrscheinlich untereinander auch nicht Bescheid.
Wir haben im DARC Mitglieder mit hervorragendem Fachwissen, die aber keine Ämter übernehmen können/wollen aber unterstützen könnten. Es wird das über Jahre abgewehrt, dass zu nutzen. Die lebensnotwendige Strukturänderung dazu ist nicht in Sicht z. B. wie DL9MEU das angeregt hat. Irgendetwas stimmt in der Führung des DARC nicht. Wer hat da wirklich das Sagen vielleicht Leute, die wir garnicht kennen ?
Einer allein kann solche komplexen Dinge nicht entscheiden. Dahinter muss ein sachkundiges Fachgremium stehen und die Mitglieder müssen mitgenommen werden.

Aus der Frequenznutzung wurde PLC komplett seit Mai 2011 erfreulicherweise durch die BNetzA bei kompletter Anerkennung der Gültigkeit der VO-Funk wieder herausgenommen und in die Sparte 'electronic device' also Ebene Schaltnetzteil und Co. zurückverwiesen, wo das hingehört. Informiert wurden die Mitglieder des DARC außer einer VO-Info über die wesentliche Änderung der Haltung der BNetzA nicht. Verifiziert hat dann letztlich der RTA dieses Schreiben der BNetzA aber wiederum nicht der DARC. Was ist da los? Warum wird der Kopf eingezogen?

Nun über die Hintertür diese Katastrophe verursacht durch dreiste Lobbyisten. Richtig erkannt die FprEN 50561-1 vermutlich von der Lobby selbst geschrieben wie schon damals beim EMVG.
Aber bleiben wir erst einmal beim Thema: Dieser Entwurf darf keine Gültigkeit erlangen.

Karl, DJ5IL Dir herzlichen Dank für Dein hervorragendes Engagement. Du hast Dich schon früher für das EMVG und die VO-Funk stark gemacht und veranlasst, wesentliche Passagen im EMVG erfolgreich zu korrigieren in stiller aufwendiger und aufreibender Arbeit ohne den DARC, der nicht wollte. Wir brauchen Dich dringendst weiter.

Dir überreiche ich hiermit den stillen mentalen Superverdienstorden der Mitgliederbasis des DARC.

vy 73 es gl,

Lebrecht, DJ4CT, OVV C30

db6zh
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Beitrag von db6zh » Sa 29. Sep 2012, 18:14

Es gibt wohl etwas in deutsch, aber bei http://www.cenelec.eu/dyn/www/f?p=104:1 ... JECT:23145 wird login verlangt .......
73 Peter

Nachtrag: die ARRL ..... http://www.arrl.org/broadband-over-powerline-bpl

dj6an
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PLC Normentwurf FprEN 50561-1

Beitrag von dj6an » So 30. Sep 2012, 1:20

Werte Leidensgenossen bei elektromagnetischen Störungen!

Als EMV-Referent des DARC bin ich natürlich, wie jeder von uns, an einer PLC-Norm interessiert, die vom Referat Normen nach bestem Wissen und Gewissen unterstützt- und auf nationaler- und internationaler Ebene für uns entsprechend der Belange des Amateurfunkdienstes hinreichend ausgehandelt wird.

Eine Stellungnahme zu unseren gemeinsamen Sorgen bezüglich der FprEN 50561-1 kommt deshalb auf jeden Fall vom Referat Normen oder über eine Vorstands-Info, auch wenn in diesem Forum von einem “Paradebeispiel für die absolut unzureichende Informationspolitik des DARC“ geschrieben wird.

Vorab bitte ich jedoch schon einmal zu bedenken, dass die EU-Richtlinie und das EMVG für die grundlegenden elektromagnetischen Anforderungen folgendes vorschreiben:

"Betriebsmittel müssen nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik so entworfen und gefertigt sein, dass die von ihnen verursachten elektromagnetischen Störungen kein Niveau erreichen, bei dem ein bestimmungsgemäßer Betrieb von Funk- und Telekommunikationsgeräten oder anderen Betriebsmitteln nicht möglich ist;"

Im normativen Anhang A der kritisierten FprEN 50561-1 ist der Amateurfunk deshalb gleichberechtigt mit dem mobilen Flugfunk mit allen Frequenzzuweisungen von 1,8 MHz bis 29,7 MHz als von elektromagnetischen Störungen durch PLC “Tabelle A.1 - Dauerhaft ausgeschlossene Frequenzbereiche“ aufgelistet.

Ich meine, "Tabelle A.1 - Dauerhaft ausgeschlossene Frequenzbereiche“ sind ein Versprechen, das wir bei Nichtbeachtung durch den Markt, bei Bedarf einzuklagen haben.
Und dazu gehört schon heute, dass elektromagnetischen Störungen infolge PLC durch die BNetzA durch eine Störungsmeldung abgeholfen werden kann.

Vy 73 de DJ6AN
Ulfried

dl8lbk

Re: PLC Normentwurf FprEN 50561-1

Beitrag von dl8lbk » So 30. Sep 2012, 8:31

dj6an hat geschrieben: Ich meine, "Tabelle A.1 - Dauerhaft ausgeschlossene Frequenzbereiche“ sind ein Versprechen, das wir bei Nichtbeachtung durch den Markt, bei Bedarf einzuklagen haben.
Hallo Ulfried,

danke für die Antwort und gut zu lesen, daß noch eine Info vom DARC kommen wird. Aber warum nicht schon kurz nach der Ham Radio?

Wenn ich mir den Entwurf ansehe, dann muß ich Karl, DJ5IL, zustimmen, denn die Zeilen 201 - 210 sagen doch Folgendes aus - oder nicht?:

Generell dürfen die Pegel der Tabelle 1 nicht überschritten werden. Wenn Daten übertragen werden, dürfen die Pegel aus Tabelle 1 doch überschritten werden, solange in den ausgeschlossenen Frequenzbereichen (Tabelle A.1) die Pegel aus Tabelle 1 eingehalten werden.

Das bedeutet doch, daß der generelle Pegel aus Tabelle 1 auch in den ausgeschlossenen Bereichen erreicht werden darf - wenn Daten übertragen werden. Und das hebelt doch die Tabelle A.1 aus, oder was verstehe ich falsch?

Ergo: Bei Datenübertragung müssen wir mit weit höheren Pegeln rechnen als bisher, denn die Pegel aus Tabelle 1 waren bisher die Pegel, die AUßERHALB der ausgeschlossenen Frequenzbereiche erreicht wurden (nach EN55022).

Richtig?

73
Karsten

db6zh
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Beitrag von db6zh » So 30. Sep 2012, 11:23

Im Grunde genommen ist PLC eine ausgesprochene Mißgeburt. Es geht nicht nur um Afu, es gibt auch genügend anderes auf KW und den übrigen QRGs (BC, Wetter, ...). Wenn man es außerdem von der IT-Seite aus betrachtet, sind die machbaren Geschwindigkeiten bei Pegeln, die auf unabgeschirmten Hausinstallationen nicht mehr stören, so besch......eiden, daß ich mich schon frage, wie dumm muß eigentlich jemand sein, der solchen Schrott kauft. Nachdem WLAN immer billiger wird, ist PLC für den Benutzer Null Gewinn, lediglich die Betreiber kassieren (EVU als Provider, falls es so weit kommen sollte) und bei In-House verdienen die Schrotthersteller.

Mehr Speed verlangt mehr Störabstand und das QRM auf Stromleitungen ist beachtlich (ich habe Messungen gemacht im Rahmen einer TN- TT-Umstellung des Hausnetzes). Im Hausnetz geistern außer Elektronik-Oberwellen u.a. auch lokale LW- und MW Sender herum, und deren Pegel macht bereits eine Antenne für LW/MW überflüssig. Die Industrie verlangt nicht ohne Hintergrund nach höheren Pegeln und ohne Abschirmung geht das einfach nicht, ohne andere zu stören. Frequenzen aussparen nutzt nur, wenn man alles ausspart ........

Da wird eine Norm gezimmert, die (als Vergleich) poröse Trinkwasserleitungen zuläßt und die Größe der Löcher normiert. Wir haben doch genügend Ersatztechniken für lokale Vernetzung, was soll dieser PLC Unsinn überhaupt ?? Die Stromleitungen sind für 50/60Hz konzipiert und nicht für HF - mein EVU-Hausanschluß wurde nicht per Koax verlegt.
73 Peter

dj4ct
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Beitrag von dj4ct » So 30. Sep 2012, 12:23

Hallo Peter,

Vorsicht, die Lobby kommt ganz schnell mit Geschäftsschädigung und hängt Dir etwas an und Du hast eine heftige Nebenbaustelle.

Bleiben wir lieber bei der aktuellen Baustelle.

Vv 73, Lebrecht, DJ4CT

db6zh
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Beitrag von db6zh » So 30. Sep 2012, 13:05

Hallo Lebrecht, das ist sicher ein gutgemeinter Rat --- aber auch eine Lobby kommt an Tatsachen nicht vorbei. Du verlangst doch wohl nicht, das ich bei einem "Geschäft", das mich und andere schädigt, still halten muß. Wir haben u.a. auch Immissionsschutzgesetz, Nachbarrecht etc., und ich muß keine vermeidbaren Störungen (Immisionen) hinnehmen.

Ich halte ein Herumbasteln an einer Norm, die von zu Hause aus auf fehlerhaften Prämissen beruht, für absoluten Unsinn. Im IT-Bereich sowie Kabel-FS, Telefon usw. verlegt niemand mehr unabgeschirmte Leitungen, weil die Störanfälligkeit bei hohen Datenraten nicht mehr vertretbar ist (durch Einkoppelungen, um Abstrahlungen hat sich dort auch lange niemand gekümmert, erst durch die Störungen bei hoher Verlegungsdichte).

Abgeschirmte Leitungen wären erst einmal eine Grundvorraussetzung, bevor man über PLC überhaupt nachdenken sollte. Es sollte bekannt sein, daß Stromleitungen u.a. so verdrillt (verseilt) sind, daß induktive Verluste bei Netzfrequenzen verringert werden. Telefonkabel werden seit "ewigen Zeiten" speziell verseilt, inzwischen auch "In-House" abgeschirmt verlegt. Nennt sich Stand der Technik. Jetzt kommen EVUs und weitere daher und bauen auf völlig untauglichem Untergrund eine Norm auf, wobei der Untergrund Stand der Technik "Stromversorgung 230V 50/60Hz" heißt. Ich nehme an, Du wirst in ein Radio oder einen NF-Verstärker auch keinen Netztrafo für die Lautsprecherboxen benutzen, sondern etwas besseres wickeln.

Die Messungen lt. meinem Post habe ich vor Jahren bereits zur Umstellung des Hausanschlusses dem lokalen EVU vorgelegt und mit denen durchgesprochen. Die machen vergleichbare Messungen (kontinuierliche Überwachung) und kennen die Probleme aus dem FF, weil elektronisches QRM, insbesondere Spikes, mögliche Probleme bei der Netzsynchronisation verursachen können. Was glaubst Du, warum die Industrie um höhere Pegel kämpft ??

Was bei PLC als einziges gut läuft, ist das Marketing und die Lobbyarbeit zu einer neuen Verdienstquelle. Technisch ist es ein absoluter Krampf, egal welche Norm welche Frequenzen und Pegel vorschreibt (genormte Löcher in Wasserleitungen ....).

73 Peter

ps man kann es auch freundlicher ausdrücken: bei den Pegeln, die von KW-Nutzern für störungsfreien Betrieb nötig sind und auch gefordert werden (Afu,BC, BOS, ....) , kann die Industrie PLC auf den Müll werfen.

dj5il
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Beitrag von dj5il » So 30. Sep 2012, 19:05

Hallo Ulfried,

Karsten, DL8LBK, war innerhalb kürzester Zeit in der Lage genau die
trickreichen Zeilen des Entwurfs zu identifizieren und korrekt zu inter-
pretieren - warum war der DARC dazu nicht fähig ?

Der Entwurf ist zunächst schon formell inkorrekt, denn die mehrfach
verwendete Angabe "1,606 5 MHz" ist unklar. Nehmen wir also an,
es soll "5 MHz" heißen:

Zeilen 201-203 besagen, dass in jedwedem Betriebszustand die vom
PLC-Port ausgehenden unsymmetrischen Störemissionen zwischen
150 KHz und 5 MHz die Grenzwerte von Tabelle 1 nicht überschreiten
dürfen.

Zeilen 204-208 besagen, dass wenn Benutzerdaten über den PLC-Port
gesendet werden die vom PLC-Port ausgehenden unsymmetrischen
Störemissionen zwischen 5 und 30 MHz die Grenzwerte von Tabelle 1
(und das sind genau die Grenzwerte nach EN 55022) aber sehr wohl
überschreiten dürfen, sofern dabei nur in den "ausgeschlossenen
Frequenzbereichen" nach Tabelle A.1 (und dazu gehören die Amateur-
funk- und Flugfunkbänder) die Grenzwerte nach Tabelle 1 eingehalten
werden.

Der Begriff "excluded" (ausgeschlossen) bedeutet also hier lediglich,
dass diese Frequenzbereiche von der ansonsten zugestandenen
ÜBERSCHREITUNG der Grenzwerte nach EN 55022 ausgeschlossen
werden, nicht jedoch von Störemissionen insgesamt. Trickreich !
Falls dieser Entwurf durchgeht gibt es also entgegen Deiner Meinung
keineswegs "ein Versprechen, das wir bei Nichtbeachtung durch den
Markt, bei Bedarf einzuklagen haben" !

Fazit:
Über die gesamte Kuzwelle werden die zulässigen Störemissionen
mindestens genau so hoch sein wie nach der momentan noch gültigen
EN 55022, in vielen Frequenzbereichen aber noch weit darüber liegen.
Da jedoch - obwohl von EN 55022 nicht vorgeschrieben - das Notchen
der Amateurfunkbänder inzwischen ein de-Facto-Standard bei den
allermeisten Herstellern von Chip-Sets für PLC-Modems geworden
ist mit Notchtiefen von typisch ca. -35 dB, werden nach diesem
Entwurf innerhalb der Amateurfunkbänder ca. 35dB oder 6 S-Stufen
höhere Störpegel gestattet als wir sie faktisch heute bei PLC-Störungen
haben.

Übrigens kann gar keine Rede davon sein, dass falls keine Benutzer-
daten gesendet werden auch keine Störemissionen vorhanden sein
sollen, denn in Zeilen 211 bis 213 werden für diesen Fall zwischen
150 KHz und 30 MHz ebenfalls die Grenzwerte nach Tabelle 1
vorgeschrieben.

Wenn die Verantwotlichen Herrschaften beim DARC auch nur einen
Funken Verantwortungsbewusstsein und Rückgrat haben, geben sie
jetzt ohne Zeitverzögerung und unnützes Taktieren zu, dass sie einen
gravierenden Fehler begangen haben. Ich erwarte, dass der DARC
umgehend die IARU Region-1 EMC WG darüber informiert und alles
nur mögliche tut um die entsprechenden NCs der CENELEC davon zu
überzeugen, diesen Entwurf abzulehnen. Die allermeisten NCs werden
aber bereits abgestimmt haben, denn die Frist läuft am 2. November
aus !

Im Zusammenhang mit Normen möchte ich auch auf folgendes
aufsam machen: In der CQ-DL häufen sich in letzter Zeit Löbgesänge
auf die BNetzA, die in Störfällen Geräte stillgelegt hat weil "die
zulässigen Grenzwerte" überschritten wurden. Durch solche Meldungen
wird ganz im Sinne und entsprechend der gängigen Praxis der BNetzA
der Irrglaube verbreitet, im Falle eigehaltener Grenzwerte könne
gegen die Störung nicht vorgegangen werden. Tatsache ist, dass bei
Überschreitung irgendwelcher Normgrenzwerte die Geräte erst gar
nicht hätten auf den Markt kommen dürfen. Erzeug ein Gerät "schäd-
liche Störungen" bei einem Funkdienst ist es elektromagnetisch unver-
träglich, ganz gleich ob es die Grenzwerte irgendwelcher Normen
einhält oder nicht. Und diese "schädliche Störung" ist nicht quantitativ
durch Grenzwerte, sondern rein qualitativ durch ihren Effekt auf den
Funkdienst definiert. Wenn eine Störung z.B. den Empfang eines
Rundfunksenders den ich hören möchte oder den Funkbetrieb mit
einer anderen Amateurfunkstelle "ernstlich beeinträchtigt, ihn behindert
oder wiederholt unterbricht", dann ist es eine "schädliche Störung"
gemäß den Begriffsbestimmungen der Konstitution der Internationalen
Fernmeldeunion, die durch ein Zustimmungsgesetz in Deutsches Recht
überführt wurde. Es wäre an der Zeit und hilfreich, die Funkamateure
über diesen Sachverhalt zu informieren und sie darin zu bestärken,
diese Position auch selbstbewusst gegenüber der BNetzA zu vertreten.

Ulfried, ich möchte dass du dieses Posting von mir den Verantwortlichen
im vollständigen und unveränderten Wortlaut vorlegst. Falls diese
unsägliche neue Norm EN 50561 in dieser Form kommt, können wir
Amateurfunk auf Kurzwelle vergessen - und ich werde den DARC
dafür mit verantwortlich machen ! Der DARC war ganz offensichtlich
die treibende Kraft dafür, dass die allermeisten Mitgliedsverbände
der IARU Region-1 ihren NCs dazu geraten haben, diesem Entwurf
zuzustimmen. Und das, obwohl der EMC-Gutachter der von der
Europäischen Kommission und von CENELEC beauftragt ist in diesen
Angelegenheiten zu beraten vorgetragen hat, dass dieser Entwurf
nicht die grundlegenden Anforderungen der EMC-Direktive erfüllt.
CENELEC hat dieses Expertenurteil ignoriert - der DARC auch, zum
Schaden des Amateurfunkdienstes ...

73
Karl, DJ5IL

dl8lbk

Beitrag von dl8lbk » Mo 1. Okt 2012, 9:51

Die USKA zeigt, wie Informationspolitik funktioniert:

http://uska.ch/news/newsdetail/archive/ ... fb8edf3f6b

Das Ganze ist eine Bankrotterklärung!

Premiummitgliedschaft für bessere EMV-Lobbyarbeit? Braucht kein Mensch mehr!

73
Karsten

df8th
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Beitrag von df8th » Mo 1. Okt 2012, 15:01

dl8lbk hat geschrieben:Die USKA zeigt, wie Informationspolitik funktioniert:

http://uska.ch/news/newsdetail/archive/ ... fb8edf3f6b

Das Ganze ist eine Bankrotterklärung!

Premiummitgliedschaft für bessere EMV-Lobbyarbeit? Braucht kein Mensch mehr!

73
Karsten
Im Prinzip hilft jetzt nur noch ein Raketenstart Anti-PLC analog zu Pro-Amateurfunk. Ansonsten war Eure Mühe umsonst.
Jetzt kann ich keine Klasse K auf 20m hören aber Nachbars PLC.
PLC und DARC? Nein Danke!

dl8lbk

Beitrag von dl8lbk » Mo 1. Okt 2012, 16:34

df8th hat geschrieben: Im Prinzip hilft jetzt nur noch ein Raketenstart Anti-PLC analog zu Pro-Amateurfunk. Ansonsten war Eure Mühe umsonst.
Jetzt kann ich keine Klasse K auf 20m hören aber Nachbars PLC.
Hi Tobias,

daran habe ich auch schon gedacht, aber wenn ich mir ansehe wie ruhig es in den Foren ist - selbst im QRP-Forum - dann frage ich mich schon wieder, warum ich mich eigentlich aufrege. Scheint ja keinen zu beunruhigen.

Klasse K? Geschenkt! Können die meinetwegen sofort einführen, schadet eh nicht mehr als PLC.

73
Karsten

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