Erhebliche Störungen durch " Inhouse PLC Systeme "

Störungen, störende Beeinflussungen
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de1lme
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Erhebliche Störungen durch " Inhouse PLC Systeme "

Beitrag von de1lme » So 2. Nov 2008, 10:22

Hallo Oms,
wer hat denn schon Erfahrungen mit Inhouse PLC Modem gesammelt? Bei einem befreundeten OM sollen in der Nachbarschaft Inhouse PLC Modem der Firma Devolo eingesetzt werden. ( Typ D-LAN duo Homeplug Adapter für die Datenübertragung im Frequenzbereich von 4,3 bis 20,9 Mhz ) In wieweit muß jetzt mit störungen gerechnet werden, oder hat schon ein Om mit mit dieser Thematik Erfahrungen gesammelt. Wir würden uns sehr über Informationen und Erfahrungsaustausch freuen.

Vy 73 Michael DE1LME und Winfried DK8XG :roll:
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df8th
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Beitrag von df8th » So 2. Nov 2008, 10:33

Da gibt es nur eine klare Antwort:

Wenn Störungen vorhanden sind -> Störmeldung bei der BNetzA machen -> Wenn PLC Gerät Grenzwerte überschreitet muss es abgeschaltet werden innerhalb einer Frist.

Auf der DARC Website gibt es Hörproben von PLC.
PLC erkennt man oft daran, dass in bestimmten Abständen das Signal immer wieder zu hören ist. Also z.B. 3603 KHz, 3703. 3803 usw....
Der Abstand muss nicht zwingen 100 Khz sein. Es gibt auch PLC mit ca. 50 Khz Abstand oder 70 Khz, 90 Khz usw...
Wenn der Abstand einmal herausgefunden ist einfach berechnen wo es überall sein sollte und dann die Frequenzen prüfen.
Natürlich wird Deine Antenne nicht überall resonant sein sodass sich die Feldstärken unterscheiden.
Das PLC Signal ist natürlich auch etwas breiter. Bis zu 10 Khz was den Abstand auch beeinflussen kann.
Das PLC Signal kann bei Störungen auch wandern und ist u.U. nicht mehr auf den selben Frequenzen wie ursprünglich zu finden.

Je nach Antennen kann man schon ziemlich sicher sagen ob Grenzwerte überschritten werden. Ich habe für 80m einen Dipol. Wen ein Gerät stört ab ca S5 und ist nicht in unserem Haus also mindestens 40m von meiner Antenne entfernt dann wird der Grenzwert ziemlich sicher überschritten. Das ist natürlich keine Garantie! Aber bei mir wurden bislang alle Geräte abgeschaltet die gestört haben aus meiner Nachbarschaft.
PLC und DARC? Nein Danke!

dk4vw
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Beitrag von dk4vw » So 2. Nov 2008, 11:01

Hallo,

in meiner Nachbarschaft wurden mal PLC-Modem der Firma Netgear verwendet: Die Kurzwelle etwa ab dem 40-m-Band war für mich unbrauchbar geworden, also die AFu- und Rundfunkbänder.

Nachdem ich die Quelle im Nachbarhaus ermittelt hatte und der Betreiber (ein Mieter) von mir das Getöse mit einem portablen Sony-Radio demonstriert bekam, ich ihn dann fragte, ob er irgendwas zur Übertragung des Internets per Stromleitung benutzt, zog er etwas aus einer Steckdose und schon waren die Störungen fast weg. Nachdem das Gegenstück dann auch noch entfernt wurde, war wieder Ruhe.

Auf meine Frage "warum er denn nicht WLAN oder Bluetooth einsetzt?", kam die Antwort " Funk wollte er nicht riskieren wegen der kritischen Firmendaten, das könne ja abgehört werden".

Nun, mit dem Sony-Empfänger konnte ich ja zeigen, dass trotzdem in die Nachbarschaft "gesendet" wird. Er hat die PLC-Geschichte nie wieder in Betrieb genommen.
Die Verschlüsselungsverfahren sind übrigens gleich. Für ähnlich ängstliche Nachbarn ein Tipp: Es gibt auch WLAN bei 5,6 GHz, das hätte dann nur etwa 10m Reichweite, bliebe also immer auf dem Grundstück, quasi so nicht abhörbar.

Wenn er nicht einsichtig gewesen wäre, dann hätte ich den Funkstörungs-Messdienst der BNetzA gerufen.

Ulli
DK4VW

de1lme
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Inhouse PLC Modem von DEVOLO

Beitrag von de1lme » So 2. Nov 2008, 11:25

Hallo Lbe Ömer,
danke für die Informationen Tobias und Ulli. Wir werden die Bänder mal beobachten und schauen wie sich alles entwickelt.


:?: Hat denn jemand speziell mit dem DEVOLO Modem Erfahrung :?:


Wünsche noch einen schönen Sonntag Vy 73

Michael DE1LME & Winfried DK8XG
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df8th
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Beitrag von df8th » So 2. Nov 2008, 12:10

Hallo Michael und Winfried,

es spielt keine Rolle ob Devolo oder irgend ein anderer Hersteller.
PLC Geräte werden in jedem Fall in unmittelbarer Nähe stören egal um welchen Hersteller es sich handelt. Die richtige Antwort eines Funkamateurs auf diese unzureichende Technik ist eine ordnugnsgemäße Störungsmeldung.
Die BNetzA stellt dann die Überschreitung der Grenzwerte fest und danach muss das Gerät außer Betrieb genommen werden.
Ideal wäre dann, dass der Betreiber mit dem offiziellen Schreiben der BNetzA das Gerät zum Verkäufer zurück bringt.
Wenn der Verkäufer mehrere Geräte zurück bekommt dann wird ggfls dieser Schrott nicht mehr verkauft. (Das wäre natürlich der optimale Fall)

Und weil immer wieder an den Grenzwerten seitens der Industrie gedreht werden soll sollte eine Störmeldung lieber früher als später erfolgen.

Wohlgemerkt: Ich rede hier von Störungen die den Amateurfunkdienst betreffen. Wenn Amateurfunkbänder aufgrund PLC gestört sind dann brauch kein Funkamateur ein schlechtes Gewissen haben eine Meldung zu machen.
Ich habe schon einige Meldungen gemacht.
Einmal ein Schaltnetzteil einer mobilen Festplatte, 50m von mir entfernt auf 3700 Khz mit S9
Einmal Ladeschalen von von Telefonen über 50m von mir entfernt mit S8 auf 10m.
Lampentrafo über 40m von mir entfernt auf 80m mit S8
Jetzt ein PLC, allerdings noch nicht gefunden.

Wenns bei mir auf 80m brummt oder prasselt mach ich eine Meldung, basta..

Umso öfter einschlägige Elektronikmärkte ihren schrott wieder zurück bekommen desto eher werden sie vielleicht aufmerksam was für einen Mist sie verkaufen.

Grüße
Tobias
Zuletzt geändert von df8th am So 2. Nov 2008, 14:08, insgesamt 1-mal geändert.
PLC und DARC? Nein Danke!

de1lme
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Beitrag von de1lme » So 2. Nov 2008, 14:05

Hallo Tobias,
nochmals vielen Dank für die Informationen. Wir werden die Sache im Auge behalten und auch noch einmal beim OV Abend zum Thema machen.
Werde aber auch hier im Forum weiter berichten wie sich die Problematik entwickelt hat. Nochmals vielen Dank und hoffe auf Erfahrungsaustausch zum Thema.

Vy 73 aus dem Norden

Michael DE1LME & Winfried DK8XG
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dj2la
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Beitrag von dj2la » So 2. Nov 2008, 17:38

Hallo Michael!
Mit 2 Netgear-Modems habe ich hier im shack mal einige Versuche gefahren, nachdem ein OM sie mir als nicht störend empfohlen hatte.
Erstaunlicherweise war tatsächlich auf allen Afu-Bändern am (durchstimmbaren) IC751 mit kurzer Drahtantenne die Datenübertragung auf den Netzleitungen in ca. 1 bis 2m gerade wahrnehmbar. Über die Aussenantennenanlage war nichts feststellbar.
Außerhalb der Afu-Bänder war im shacks fürchterliches Getöse zu hören, das auch über die Außenantenne zu empfangen war!
Interessanterweise waren die Modems hier im Hause nicht zu gebrauchen, denn eine Übertragung über den Niederspannungshauptverteiler auf eine andere Phase funktionierte nicht.
Auf jeden Fall empfehle ich eine kritische Beobachtung der Situation.

73
Armin

dl8lbk

Beitrag von dl8lbk » Di 4. Nov 2008, 17:38

dk4vw hat geschrieben: Auf meine Frage "warum er denn nicht WLAN oder Bluetooth einsetzt?", kam die Antwort " Funk wollte er nicht riskieren wegen der kritischen Firmendaten, das könne ja abgehört werden".
Der Nachbar arbeitet Zuhause mit Firmendaten (womöglich noch per USB-Stick mitgebracht, auf dem eigenen PC) über ein Netzwerk das am Internet hängt und macht sich Sorgen über die Sicherheit seiner "kritischen Firmendaten"?

Wenn, dann nutzt man einen vom QRL bereitgestellten PC, der baut einen VPN-Tunnel ins Firmennetzwerk auf und dann ist es sogar Banane, ob er sein WLAN verschlüsselt hat oder nicht. Zumindest was die Firmendaten angeht.

1171917

Sicherheit

Beitrag von 1171917 » Di 4. Nov 2008, 18:36

Wenn jemand mit kritischen Daten arbeitet, gibt es nur eine "sichere" Lösung: auf dem eigenen Grundstück per eigenem Kabel (kein PLC und die paar Meter WLAN lassen sich per Draht ersetzen - wenn man nicht zu bequem ist). Sobald "die Daten das Grundstück verlassen", hat man keinen Einfluß mehr - Verschlüsselung und feste Verbindung ohne Server und ähnlichen Schnickschnack dazwischen sind notwendig. Dann kann man einigermaßen sicher sein, daß nur noch "amtliche Stellen hören" - Funk hören (können) "alle" - entschlüsseln "viele". Es gibt genügend Firmen mit "Rechner-Teil-Netzen" ohne externe Verbindung.

Ich finde die Demo von Uli beim Nachbarn super, so glauben die Leute es wenigstens. Wer denkt, wir leben auf einer Insel der Seligen, kann ja mal "Reizwörter" verschicken, egal womit und wohin - und warten .... 73 Peter

de1lme
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Beitrag von de1lme » Di 4. Nov 2008, 19:28

Hallo Armin, Karsten und Peter,
erst einmal vielen Dank für die Beiträge. Danke Lbr Armin für den Bericht
der Versuche mit dem Netgear Modem. Winfried will sich mit seinem Nachbarn kurzschließen, das der mit seinem Rechner Betrieb macht und wir das Band mal beobachten können. Hat es eigentlich zu dem Thema in der CQ DL / Funkammateur schon abhandlungen gegeben? Der Netzbetreiber Wilhelmtel ( Stadtwerke Norderstedt ) favorisiert Patchkabel und Inhouse PLC der Firma Devolo. Das wollte man mir in Henstedt Ulzburg auch anbieten. ( Habe mich aber für Kabel entschieden ) Konnte aber an meinem QTH keine Störungen auf der KW ausfindig machen. Nun wir werden die Bänder gut beobachten und bei Neuigkeiten
berichten.

Vy 73 Michael DE1LME Winfried DK8XG

( PS: Hallo Ken und Danke für die QSL !!! UFB angekommen CWFE )
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dj6an
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Erhebliche Störungen durch " Inhouse PLC Systeme "

Beitrag von dj6an » Mi 5. Nov 2008, 2:46

Hallo Freunde,
elektromagnetische Störungen durch PLC werden ausgiebig in CQDL Spezial >Messen und Entstören II< behandelt.

http://darcverlagshop.de/__CQ%20DL%20Sp ... E2_05.html

Informationen zur sachkundigen Meldung elektromagnetischer Störungen bekommt Ihr vom EMV-Referat:
http://www.darc.de/referate/emv/

73 Ulfried - DJ6AN -

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Beitrag von de1lme » Mi 5. Nov 2008, 13:58

Hallo Ulfried,
da werde ich mir mal die CQ DL Spezial besorgen und sehen was dort zu
lesen ist.
DANKE

Vy 73 Michael DE1LME Winfried DK8XG
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dj4ct
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Netgear PLC-Modems u. a.

Beitrag von dj4ct » Do 6. Nov 2008, 17:46

Hallo Mitleser,

bei PLC-Modems ist es wichtig, dass unter vollem max. möglichen Datenfluss die Störungen beobachtet werden. Wenn die Dinger leer laufen, ist oft kein Störpegel festzustellen.

Allerdings beim 'Notchen': Was ist, wenn dem Amateurfunk neue Frequenzen zugewiesen werden?

Wenn das Thema PLC mit CISPR dumm ausgeht, sehe ich allerdings auf längere Sicht schwarz.

Vy 73 es gl, Lebrecht, DJ4CT

de1lme
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Beitrag von de1lme » Mi 17. Dez 2008, 14:07

Hallo Lbe Ömer,
nun möchte ich noch einmal berichten wie es weitergegangen ist. Man hat sich doch entschieden, keine Inhouse PLC Systeme einzusetzen. :lol: Ich möchte noch einmal allen für Tipps und Ideen danken.

Wünsche eine schöne Weihnachtszeit und ein gesundes 2009

VY 73 Michael DE1LME
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