neuer!? Antennenabstand bei Störung von Elektronik??

Störungen, störende Beeinflussungen
Antworten
DK3EO
Normaler Benutzer
Beiträge: 3
Registriert: Di 10. Nov 2020, 11:42

neuer!? Antennenabstand bei Störung von Elektronik??

Beitrag von DK3EO »

Wir hatten auf Kurzwelle eine massive Störung durch unseren Nachbarn.
Die Bundesnetzagentur hat diese Störung lokalisiert und abgestellt. Dabei wurden wir auf eine neue Richtlinie hingewiesen:
*Die Abstände von Amateurfunkantennen müssen bei Störungen der Elektronik, grösser sein als der Sicherheitsabstand zum Mensch.*
Auf meiner Frage, wie groß der Abstand zur Elektronik sein muss bat man mich, ich solle mich informieren.
Wir haben alles durchsucht und nichts gefunden. Kann uns hierzu jemand Auskunft erteilen?
Unsere Antenne ist eine GP mit dem richtigen Sicherheitsabstand zum Mensch.
Vy 73
Eino und Anne
DK3EO und DF1EH
db6zh
Normaler Benutzer
Beiträge: 1778
Registriert: Di 9. Jun 2009, 12:30

Re: neuer!? Antennenabstand bei Störung von Elektronik??

Beitrag von db6zh »

Möglicherweise ist die Einstrahlfestigkeit der Geräte gemeint. Die ist bei Menschen höher :-) . Ich habe z.B. ziemlich erstaunt gelesen, daß mein Handgelenk-Blutdruckmesser doch bitte 70cm vom nächsten WLAN (100mW) messen sollte. Die EMVG Daten allgemein müßte ich erst suchen. Wir hatten das Theater ja auch schon bei den Herzschrittmachern.

Nur mal als Idde, ansonsten kenne ich diese "Richtlinie" nicht, was aber nichts heißt, hi.
73 Peter
DK3EO
Normaler Benutzer
Beiträge: 3
Registriert: Di 10. Nov 2020, 11:42

Re: neuer!? Antennenabstand bei Störung von Elektronik??

Beitrag von DK3EO »

Hallo Peter,
es geht nicht um Störeinstrahlfestigkeit sondern um Messungen Störungen bei Elektronik.
73 Eino
DH4HN
Normaler Benutzer
Beiträge: 4
Registriert: Mo 11. Nov 2019, 17:56

Re: neuer!? Antennenabstand bei Störung von Elektronik??

Beitrag von DH4HN »

Hallo,

ich könnte mir vorstellen es geht schon um die Einstrahlfestigkeit welche die Geräte aushalten müssen. Du schreibst ja selber "Die Abstände von Amateurfunkantennen müssen bei Störungen der Elektronik, grösser sein als der Sicherheitsabstand zum Mensch." Vielleicht stößt sich die BNetzA wenn die Geräte aussteigen daran, dass die Feldstärke am Gerät höher ist als in der Norm vorgesehen. In dem Fall ist auch schwer zu vermitteln, dass der Gerätebetreiber ein Problem hat. Ich glaube die passende Norm wäre die EN 61000-6-1:2019. Den Inhalt kenne ich leider nicht, aber da sollten Werte drin stehen.

73 Sebastian
DH4HN
Normaler Benutzer
Beiträge: 4
Registriert: Mo 11. Nov 2019, 17:56

Re: neuer!? Antennenabstand bei Störung von Elektronik??

Beitrag von DH4HN »

Hier stehen ein paar Werte drin:
https://www.seibersdorf-laboratories.at ... a13-16.pdf

Kurz gefasst ab 80MHz müssen Geräte 3V/m aushalten können. Ob es in der Norm auch was für KW gibt, keine Ahnung. Das wäre dann aber tatsächlich erheblich weniger als der Grenzwert für Personenschutz von 27,5V/m (je nach Frequenz). Wäre wirklich spannend zu wissen, ob dass wirklich so ist.

73 Sebastian
dl8sfz
Normaler Benutzer
Beiträge: 161
Registriert: Mi 7. Sep 2005, 18:46
Wohnort: Esslingen

Re: neuer!? Antennenabstand bei Störung von Elektronik??

Beitrag von dl8sfz »

Ich bin aktuell in einem Fall mit der BnetzA. Hier wurde mir der Wert genannt von " mindestens 1,5 V / m muss die Gerätschaft aushalten...
Gruß Stefan
df5ww
Normaler Benutzer
Beiträge: 325
Registriert: Sa 9. Feb 2008, 21:14

Re: neuer!? Antennenabstand bei Störung von Elektronik??

Beitrag von df5ww »

Was mich jetzt etwas verwundert: Eino und Anne sind die gestörten und haben eine Störmeldung abgegeben
die erfolgreich ausgeräumt wurde. Dann kommt der Spruch vom BnetzA Messtrupp wegen der Abstände. Bin
ich jetzt A) dazu verpflichtet zum "Störer" einen grösseren "Sicherheitsabstand" einzuhalten oder soll das B)
dafür sorgen das ich als FA keine Elektronik in der Nähe störe.

Die beiden waren ja nunmal nicht Störer sondern Gestörte und da verstehe ich bei dem Spruch gerade nur
Bahnhof und Kofferklauen. Und wenn es da was neues gäbe warum wird dann der DARC nicht informiert damit
er das, bspw. via OV Rundschreiben, an seine Mitglieder weitergeben kann. Alles recht seltsam und für mich
eher wieder ein Zugeständnis an die Unterhaltungslobby.
73´s, Jürgen, DF5WW :wink:
DH4HN
Normaler Benutzer
Beiträge: 4
Registriert: Mo 11. Nov 2019, 17:56

Re: neuer!? Antennenabstand bei Störung von Elektronik??

Beitrag von DH4HN »

df5ww hat geschrieben:
Do 12. Nov 2020, 13:27
Was mich jetzt etwas verwundert: Eino und Anne sind die gestörten und haben eine Störmeldung abgegeben
die erfolgreich ausgeräumt wurde. Dann kommt der Spruch vom BnetzA Messtrupp wegen der Abstände.
So wie ich das verstanden habe war das in dem Kontext eher eine Information, dass es da was Neues gibt. Ich fände super, wenn sich der DARC mal dahinter klemmen könnte, ob bei der Berechnung der Schutzabstände jenseits der für Personen geltenden Grenzwerte noch mehr zu beachten ist. Es scheint bereits mehrmals solche Andeutungen von BNetzA-Mitarbeitern gegeben zu haben. Wahrscheinlich ist das aber auch erst ein Problem wenn ein Gerät gestört wird und es um die Frage geht ob der Hersteller des Gerätes nachbessern muss oder ob der OM die von ihm erzeugte Feldstärke reduzieren muss.

73 Sebastian
DK3EO
Normaler Benutzer
Beiträge: 3
Registriert: Di 10. Nov 2020, 11:42

Re: neuer!? Antennenabstand bei Störung von Elektronik??

Beitrag von DK3EO »

Hallo Sebastian,

genau so vermuten wir es und haben es auch so verstanden!
db6zh
Normaler Benutzer
Beiträge: 1778
Registriert: Di 9. Jun 2009, 12:30

Re: neuer!? Antennenabstand bei Störung von Elektronik??

Beitrag von db6zh »

Es gibt einen Kollisionsfall, wenn der Funkamateur per BEMFV die Werte einhält, aber am Gerät eines Nutzers die Werte nach EMVG, die das Gerät aushalten muß (und auch schafft) überschritten werden. Das ist nichts Neues, wird in der Praxis allerdings seltener anzutreffen sein. Ich werde übers Wochenende mal suchen. Es gab solche Fälle und gibt auch Literatur darüber. Die EMV-Leute im DARC müßten dazu auch etwas wissen.

Ich lade mal eine der 4 Seiten aus der EMV-Deklaration des Panasonic EW3006 (Handgelenk Blutdruckmesser) um ein Beispiel zu haben. Wenn wir dort 2m oder 70cm nehmen, dann einfach ein Beispiel aus meiner BEMFV (ich hoffe, ich lese die jetzt nach den vielen Jahren noch richtig :-) ). Ich nutze z.Zt. auf 2m maximal einen TX mit 45W an einer 10xy Kreuzyagi, mit allem komme ich auf ~460W EIRP und einen Personenschutzabstand von ~4,30m. Nach der Gerätedefinition des EW3006 müßte der Blutdruckmesser bereits bei 100W 12m Abstand von der 10xy haben. Wenn mein Nachbar im Garten seinen Blutdruck mißt, würde ich den locker "abschiessen" (das Meßgerät :-) ), vorausgesetzt er würde per Telekinese in ~12m Höhe (ist zufällig die gleiche Zahl, Masthöhe plus Gelände-Differenz) genau in der Hauptkeule schweben .... :-) . Das Gerät hält die Werte ein, 3V/m getestet, ich mache auch nichts falsch, also was soll die BNetzA jetzt machen ?? Die muß jetzt abwägen: der Nachbar darf nicht im Schwebesessel in dieser Höhe seinen Blutdruck messen oder der Funkamateur muß entweder die Antenne wegdrehen oder weniger Leistung machen. Ist nur gut, daß der keinen Schwebesessel hat ..... :-) . Es gibt sicher Fälle, wo es etwas ernster ist, weil mir doch mehr als 3V/m liefern dürfen.

Ich finde jetzt die Link nicht, aber Panasonic hat das sehr gut beschrieben, sind 4 Seiten in dem Postkarten-Format-Manual. Ich habe mir die als PDF-Auszug gespeichert, weil es eine der seltenen guten Beschreibungen zu EMV-Festigkeit ist, mit den Normen, die Panasonic geprüft hat. Ich kann kein PDF hochladen, aber auf Wunsch gern per Mail (via Call@DARC.de) falls gewünscht. Aus dem Heft kommt auch meine erste Aussage: 73 cm Abstand vom WLAN, weil das die 3V/m Grenze ist.

73 Peter

PS noch mal schnell zum Taschenrechner gegriffen, bei den 460W EIRP ist die "3V/m Schußweite" nach der Panasonic-Formel gute 25m gegenüber einem Peronenschutzabstand von 4,30m.
Dateianhänge
ew3006.gif
ew3006.gif (90.09 KiB) 240 mal betrachtet
df5ww
Normaler Benutzer
Beiträge: 325
Registriert: Sa 9. Feb 2008, 21:14

Re: neuer!? Antennenabstand bei Störung von Elektronik??

Beitrag von df5ww »

Hallo Peter,

alles schön aber steht dort nicht auch definitiv das der "Kunde oder Benutzer" das Problem beseitigen kann indem ER/SIE
für den passenden Abstand sorgt ? Da steht ja nichts vom Senderbetreiber und ich erinnere mich auch noch daran das die HSM
Schutzabstände ja auch weggefallen sind.

Wenn ich eine Funktechnische Anlage betreibe und die Personenschutzabstände einhalte wie derzeit gefordert kann/darf
eigentlich nichts anderes gelten und wenn es Änderungen gibt hat die BNetzA Sendebetreiber zu informieren und das nicht
per Aussage eines Messtrupplers sondern schriftlich damit auch alle das wissen oder sie hat es so anzukündigen das die
Info für alle abrufbar ist. Da niemand auf den verschachtelten BNetzA Seiten was findet ist die Info aber nicht vorhanden
oder begrifflich so eingeordnet das man sie über die Suche auf der BNA Seite nicht findet.

Zum anderen müsste ja auch Wattwächter angepasst werden und wenn da was wäre könnte man das im Changelog finden.
73´s, Jürgen, DF5WW :wink:
db6zh
Normaler Benutzer
Beiträge: 1778
Registriert: Di 9. Jun 2009, 12:30

Re: neuer!? Antennenabstand bei Störung von Elektronik??

Beitrag von db6zh »

Hallo Jürgen,
darum geht es doch nicht. Wenn beide Seiten ordnungsgemäße Geräte ordnungsgemäß betreiben, kann es wegen unterschiedlicher Normen einen Konflikt geben. Es geht dann nicht darum, daß man per Maßnahmen (Abstand oder Minderung der Sendeleistung) das Problem regeln kann, sondern wer hier tätig werden muß. Ein Funkamateur ist nicht (mehr) höher berechtigt, seinem Freizeitvergnügen (trotz "Lizenz") zur wissenschaftlichen Forschung :-) uneingeschränkt nach zu gehen, als der Nachbar, der im Garten seinen Blutdruck messen will (um bei dem Beispiel zubleiben). Die Gerichte werden (haben sie immer schon) abwägen, wer am leichtesten und am wenigsten beschadet in solchen Fällen nachgeben muß. Die BNetzA hat da keine Befugnisse mehr und kann nur noch "beraten", wird dann beim Prozeß als Gutachter dazu geholt.

Das war sogar früher schon so, daß Funkamateure die Leistung reduzieren mußten, wenn der Nachbar kaum eine Chance hatte, auszuweichen oder bei sich zu verbessern. Es geht nicht um Billiggeräte, die die Normen nicht einhalten, sondern was passiert, wenn "beide Recht haben". Das ist überall so, im Straßenverkehr und auch im Amateurfunk. Wenn ich alte Vorgänge finde, poste ich nach. M.W. war es in alten Zeiten schon per Verfügungen geregelt, daß das FTZ durchaus in derartigen Störungsfällen auch dem Funkamateur Auflagen aufbrummen konnte (andere Zeiten, andere Gesetzeslage, ander Befugnisse für die Behörde).

Es wäre anders, wenn wir ähnlich BOS oder Flugfunk "sicherheits-relevant" wären. In dem Gesetz sind wir aber nicht drin, also keine besseren Karten im Streitfall.

73 Peter

Übrigens ein kleiner OT Nachschlag: das Anführen von Notfunk für mehr Rechte kannst Du abhaken. Dazu gibt es mindestens ein Gerichtsurteil, daß im Notfall jedermann mit seinen Mitteln helfen muß. Das gilt auch für Amateurfunk. Nachzulesen im Urteil um1980, mit dem uns damals die Gemeinnützigkeit aberkannt wurde. Unter anderem wurde Notfunk damals als allgemeine Hilfspflicht ohne Sonderrechte als Argument abgeschmettert. Wir bekamen die Gemeinnützigkeit Anfang der 90er wieder, als zu einer Gesetzesnovelle der DARC die gleichen Rechte wie ein Kleintierzüchterverein einforderte. Karnickelzüchter hatten ihre Gemeinnützigkeit bis zum BGH durch geboxt. Nur mal um das Selbstbewußtsein einiger Funkamateur zu "grounden" :-) (auf welcher Stufe wir juristisch gemeinnützig sind).
db6zh
Normaler Benutzer
Beiträge: 1778
Registriert: Di 9. Jun 2009, 12:30

Re: neuer!? Antennenabstand bei Störung von Elektronik??

Beitrag von db6zh »

Nachtrag, Quellenfunde

https://www.funkbasis.de/viewtopic.php?t=4342

www.dh2mic.darc.de/afu-kurs/pdffiles/emv.pdf

Auszug Seite 5
......
Grundsätzlich sind folgende drei Fälle zu unterscheiden:
a) die Amateurfunkstelle hält die Auflagen und Grenzwerte nicht ein,
b) die Amateurfunkstelle hält die Auflagen und Grenzwerte ein; die Empfangsfunkanlage hält die Auflagen und Grenzwerte nicht ein,
c) beide Funkstellen - die Amateurfunkstelle und die Empfangsfunkanlage - halten die jeweiligen Auflagen und Grenzwerte ein.

In den Fällen a) und c) hat der Funkamateur seinen Betrieb so einzurichten, dass der Empfang nicht mehr gestört wird (§ 16(4) der AFuV). Bei anhaltenden Störungen des Funkempfangs kann die BNetzA der störenden Amateurfunkstelle nach § 17(2) der AFuV bis zur Aufklärung oder Beseitigung der Störungsursache bestimmte Auflagen erteilen (Sperrzeiten, Sperrung bestimmter Frequenzbereiche, Auflagen hinsichtlich der Sendeleistung). Der Funkamateur muss bei der Störungssuche aktiv mit helfen.
Im Fall b) ist der gestörte Empfangsteilnehmer für die Beseitigung der störenden Beeinflussung zuständig. Dies ist z.B. der Fall, wenn für den Fernsehempfang ein Breitband- Antennenverstärker und kein selektiver Verstärker benutzt wird (das gibt es neuerdings wieder beim DVB-T-Empfang!) oder wenn das Vergleichsgerät der Behörde keine Fehler zeigt. Eindeutig ist die Lage auch, wenn der Grenzwert von 3 V/m nicht überschritten wird.

Aktuelles AFuV
AFuV §16(4) Unerwünschte Aussendungen sind auf das geringst mögliche Maß zu beschränken. .....
AFuV §17(2) Bis zur Aufklärung oder Beseitigung der Ursache von Störungen kann die Regulierungsbehörde gegenüber dem Betreiber einer Amateurfunkstelle die Sperrung bestimmter Frequenzbereiche, die Absenkung der Senderleistung oder weitere geeignete Maßnahmen anordnen.

Aus einer FTZ Broschüre VwAnwDV-AFuG von 1985 (ob neue Ausgabe vorliegt ist momentan nicht bekannt):
9 Störungen: (beschreibt die Situation wie im PDF von DH2MIC beschrieben. Technische Einschränkungen des Amateurfunkbetriebs sind möglich.)
9.2.3 ... Ist die Beseitigung der Störung nicht möglich,.......... so sind ihm [beteiligter Funkamateur] je nach Lage des Falles angemessene technische und/oder betriebliche Einschränkungen im Sinne des §16 Abs. 4 DV-AFuG aufzuerlegen. (zur Zeit der Drucklegung galt AfuG 1967 und dazugehörige DV-AFuG vom 20.4.1985 in der dritten Verordnung zur Änderung ... trat am 1.6.1985 in Kraft, aus eigener Papierversion zitiert)

73 Peter

PS @DK3EO: Ich weiß und habe verstanden, daß die Störung durch den Nachbarn bei Euch erfolgte, auch erledigt ist. Die Bemerkung des BNetzA Beamten zielte offensichtlich auf die Diskrepanz der Personenschutzgrenzwerte mit den Grenzwerten der EMVG-Regelungen. Da müssen wir uns nicht primär drum kümmern. Dazu ist das Beispiel mit dem Blutdruckmesser gedacht, der dem Fall c) aus der Schulungsunterlage von DH2MIC entspricht. Es ist idiotisch, aber komplett aus dem Schneider ist man erst, wenn an den Grenzen des kontrollierten Bereiches weniger als 1,5V/m herrschen (s. Kommentar DL8SFZ). Da war der Herzschrittmacher ja schon unempfindlicher :-) und wir müssen fast schon Esoteriker bedienen ....... Allerdings kommt dieser Kollisionsfall c) nicht sehr häufig vor, meistens sind wir die Gestörten ..... :-) .
DL2DAP
Normaler Benutzer
Beiträge: 2
Registriert: Fr 28. Jun 2019, 19:12

Re: neuer!? Antennenabstand bei Störung von Elektronik??

Beitrag von DL2DAP »

Entscheidungshilfe-Störungsart:

Eine TKG-Störung liegt vor, wenn
- die Störquelle eine Sendefunkanlage ist oder eine Frequenznutzung in und längs von Leitern
(z.B. EVA-Anlagen oder Netze) vorliegt und

- die Störung durch ein Nutzsignal verursacht wird
und

- die Störung durch das Nichteinhalten der Bedingungen und/oder Auflagen der
Frequenzzuteilung verursacht wird.

Eine AFuG-Störung liegt vor, wenn
- die Störquelle eine Amateurfunkstelle ist
und

- die Amateurfunkstelle auf einer Frequenz sendet, die für den Amateurfunkdienst
ausgewiesen ist
und

- die Störung durch Nichteinhalten der technischen Merkmale nach DV-AFuG verursacht wird.

Eine EMVG/FTEG-Störung liegt vor
, wenn
- die Störquelle ein elektrisches/elektronisches Gerät, eine Anlage, ein System oder ein Netz ist (Hinweis:
Hierunter können auch Sendefunkanlagen fallen!)
und

- die Störung durch Nichteinhalten der Schutzanforderungen nach dem EMVG bzw. durch Nichteinhalten der
grundlegenden Anforderungen nach dem FTEG verursacht wird
und

- die Störung nicht durch einen Verstoß gegen die Bestimmungen des TKG/AFuG
verursacht wird.

Ein Kollisionsfall liegt vor, wenn elektromagnetische Störungen auftreten,
- obwohl alle beteiligten Geräte, Anlagen und Systeme, die für sie gültigen technischen Bedingungen
einhalten z.B. :

-Zuteilungsfestlegungen
-Zulassungsvorschriften
-Technische Standards
-Technische Empfehlungen bei Empfangsfunkanlagen
-Grundsätze des EMVG
-Regelungen des AFuG
-Schnittstellenbeschreibungen
-Technische Unterlagen und Dokumentationen des Inverkehrbringers laut KE (TCF) und/oder
- für beteiligte Geräte, Anlagen und Systeme keine technischen Vorgaben,
kennzeichnenden Merkmale oder Standards vorhanden sind.

Hinweis:
Beschwerden über mangelnde Funkdisziplin (Beleidigungen usw.) werden nicht als Störung im Sinne dieser Anweisung bearbeitet.

vy 73, Heinz DL2DAP
eMail: plate.dl2dap@t-online.de
Weitere Informationen zur Störungsbearbeitung: QRZ.COM und QRZCQ unter DL2DAP
Dateianhänge
Beitrag_Störungsmeldungen an die BNetzA 2020.pdf
(97.59 KiB) 7-mal heruntergeladen
Formular_Störungsmeldungen an die BNetzA-2020.pdf
(71.06 KiB) 5-mal heruntergeladen
DL2DAP
Normaler Benutzer
Beiträge: 2
Registriert: Fr 28. Jun 2019, 19:12

Re: neuer!? Antennenabstand bei Störung von Elektronik??

Beitrag von DL2DAP »

Anlagen zur Störungsbearbeitung:

vy 73, Heinz DL2DAP
Dateianhänge
Bearbeitungsblatt_Mess- u. Beobachtung-Liste.pdf
(34.49 KiB) 4-mal heruntergeladen
S-Meter-Werte in dBm.pdf
(22.16 KiB) 4-mal heruntergeladen
Antworten