Cheating bei UKW Contesten

Ausbreitungsbedingungen, Betrieb, Software
dl3jan
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Beitrag von dl3jan »

Hi Christian,
dl8mbs hat geschrieben:Hallo Jan,
jetzt umgehst Du aber den heiklen Punkt. Ab wann sind nach Deiner Meinung Sanktionen fällig oder eine Grenze durch Regeln?

Ab Übermittlung von QSO-Nr. per Chat oder ab Chat als Hilfsmittel bei der eigentlichen QSO-Abwicklung ("RST agn" "are u still transmitting?", usw.)? Hw abt selfspotting? Und warum nicht die prozentuale Verringerung des Scores bei Nutzung des nicht-funkerischen Hilfsmittels Chat?

Oder sollte es bei der Chat-Nutzung nach Deiner Ansicht überhaupt keine Einschränkungen geben?

73, Christian (DL8MBS)
1.) Austausch von QSO-Daten
2.) eingriff ins laufende QSO - "rst agn" ist klar, "are u still transmitting" finde ich da aber schon etwas schwammig, kommt drauf an ob damit übergänge im laufenden QSO gemacht werden oder einfach ein verreckter sked abgebrochen wird oder nicht ganz klar war, wer jetzt anfängt.

bei selfspotting ist die Frage was du darunter verstehst. KST ist für mich in dem Sinne kein Selfspotting sondern ein Skedtool. Im Cluster ist das was anderes, das spielt aber sowieso ausser zur Beobachtung der Condx ab 23 kaum eine Rolle. Insofern halte ich das für nicht wirklich relevant. Da Cluster sowieso zugelassen ist steht es ja allen offen, es nervt nur wenn jemand sein halbes Log spottet.

Die prozentale Verringerung sehe ich emotionslos. Ich glaube nicht, dass der von dir gewünschte Effekt damit eintritt - dann nimmt man halt Skype oder GSM oder sonstwas - im Gegensatz dazu ist KST doch ein wirklich offenes System und cheating fällt leichter auf als auf dem Band, wo man auch nochmal aufs andere Band zurückgehen könnte um die QSO daten zu komplettieren. Wie Michael schon schrieb, wer cheaten will findet schon einen Weg.

73, Jan
dl8mbs
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Beitrag von dl8mbs »

dl3jan hat geschrieben:...wer cheaten will findet schon einen Weg.
Das ist so richtig wie das Ohmsche Gesetz und trotzdem schafft mit diesem Argument im echten Leben niemand Fahrscheinkontrollen oder Doping-Fahnder ab - wenn man zumindest weiß und definiert hat, was Betrug ist. Bei uns scheint es ja nur ein "Das macht man eigentlich nicht" (Nr.austausch, "RST agn") zu geben, aber wegen eines Nr.austausches per Chat könnte niemand disqualifiziert werden, oder?

Im Sinne von "Hauptsache fun" und "Hauptsache immer mehr" ist das ähnlich wie beim Internationalen Radfahrverband, der ja bei Doping am liebsten auch alle Augen zudrücken will - weil immer höhere Geschwindigkeiten (=bessere Scores) natürlich für (fast) alle schöner sind. Noch haben sie halt die aus Sicht vieler Beteiligter spaßbremsenden Doping-Regeln. Wir eher nicht.

Dann sollte man aber ehrlich sagen, dass das auch heißt: "Wir haben kein Problem damit, dass die QSO-Partner parallel auch über Telefon miteinander in Verbindung stehen." Oder gibt es da einen qualitativen Unterschied zum Chat?

Da Contesten kein Sport ist, kann ein Verband das im Sinn von "mehr fun im Hobby" ja machen. Es verwässert halt unser "Kerngeschäft" - aber das ist jetzt natürlich wieder - pfui - Kurzwellenbrille.

73, Christian (DL8MBS)
db6zh
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Beitrag von db6zh »

Hallo Jan, ich baue seit den 50ern und immer noch selber und ich glaube, mangels Fettdruck ist mein Bezug auf CONTEST im restlichen Post-QRM (.. :-) ..) untergegangen. Es geht mir weniger im allgemeinen um Fernsteuerung und den e-Dingsbumms -- skeds zum Testen wie auch immer ausgemacht sind völlig ok -- außer im Contest. Meine Meinung (Post) bezieht sich auf:

Ein Afu-Contest ist ein HF-Wettbewerb, den ich ausschließlich mit EIGENEN Mitteln durchführe, ohne fremde Hilfe, Telefon, Handy usw. und erst Recht nicht mit Internet-Spickzetteln. (Egal auf wechen Bändern)

73 Peter
dg5bre
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Beitrag von dg5bre »

HAllo Allerseits,

ich habe mir mal den Spass gemacht (ich weiß es ist unfair und wird hier wohl auch gleich gegeißelt werden) auf der Auswertungsliste des UKW-Funksportreferates zu schauen wer wo steht im ranking...

leider ist es mir nur gelungen dl3jan und mich zu finden...

vllt könnten die beteiligten OM´s mal ihre Clubstationszugehörigkeit offenlegen unter der sie in der Ergebnissliste auftauchen...

das würde mir sehr helfen zu verstehen wie hoch der Betrug in DL die Ergebnisse verfälscht...(':?:')


ansonsten einfach mal auf den GHz bändern mitmachen...(':lol:')


73 de Ronny
dm6dx
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Beitrag von dm6dx »

...du windest dich wie unsere Politiker, anstatt mal die eigentliche Problematik zu betrachten. Es geht hier um unrechtmeäßiges anbahnen von Verbindungen und nicht um Betriebserfahrungen.

....und liebe Freunde, es geht nicht nur um Verbindungenen oberhalb 23cm, denn es wurden auch Verbindungen auf 2m und 70cm angebahnt!

Es wurden bis jetzt nur Gründe angeführt weshalb gecheatet werden soll......
....keine wie es auch anders gehen kann(zumindest von den Cheatern).

de Robby
dg5bre
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Beitrag von dg5bre »

...auch auf 2m ist es sehr wünschenswert einen chat zuhaben...bei mir zum Beispiel in JO62VM steht die Antenne eigentlich immer zwischen 160° und 320°...ohne Chat würde ich keine Station aus KO14 etc. arbeiten und die nicht mit anderen mangels Masse im Osten ...den da gibt es nur 2 mit UKW die ab und zu sich mal im Contest hören lassen oder besser sich erst im Chat melden ob überhaupt was geht, denn mit ner Vertical und 50W ist da aus Berlin wenig zu machen...

ich glaube die Diskussion ist aus der Sicht der Aktiven relationslos...

wer sich dran stört sollte Kurzwellenconteste machen...


73 de Ronny
db6zh
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Beitrag von db6zh »

Ronny, ich habe etliche Conteste als SWL mitgemacht, wenige inclusive tx und noch weniger Logs eingeschickt, allenfalls checklog. Ich schrieb bereits, daß mir der Equipementstest wichtiger ist, als auf einer Contestliste zu stehen. Für mich ist das beim Selbstbau ein Abschlußtest -- dann zerlege ich wieder und bastele weiter. Ich weiß ...... aber im Afu hat halt jeder seine eigenen Marotten und Unterhobbies.

Ich bleibe bei meinem Schlußsatz, von KW bis GHz, 73 Peter
dl5ym
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Beitrag von dl5ym »

dm6dx hat geschrieben:...du windest dich wie unsere Politiker, anstatt mal die eigentliche Problematik zu betrachten. Es geht hier um unrechtmeäßiges anbahnen von Verbindungen und nicht um Betriebserfahrungen.

....und liebe Freunde, es geht nicht nur um Verbindungenen oberhalb 23cm, denn es wurden auch Verbindungen auf 2m und 70cm angebahnt!

Es wurden bis jetzt nur Gründe angeführt weshalb gecheatet werden soll......
....keine wie es auch anders gehen kann(zumindest von den Cheatern).

de Robby
Na ja ..als erstes solltest du (wasserdicht) "anbahnen" definieren ...spotting durch einen OM aus deinem OV zählt da schon ?.
Letzlich....falsche Diskussion: man kann eigentlich nur verbieten, was klar geregelt ist und auch nachweisbar. Deswegen gab es auch Umstufungen von non-assisted nach assisted...
Auf UKW vertödelst du eigentlich mehr Zeit im Chat, als alles andere ...aber ab einer gewissen Entfernung oder Band gehen sonst die Chancen gegen NULL, andererseits: es ist doch nun egal ob der "Rückkanal" auf 14344 ist/war oder per Draht...wichtiger ist eher die Gleichbehandlung... na ja, und das QSO findest auf dem gewählten Band statt (nicht Draht). ein NIL kann meinetwegen wieder per Draht kommen als Ende des Skeds...
Für MOPs etwas einfacher auf mehreren Bändern..aber Robby (DM6DX) mach mal 10 GHz Monoband :)
Ansonsten: ich weiss, Selfspotting und Chat sind aber 2 Dinge ..und sollte erst mit Sanktionen bedacht werden, wenn es eindeutig in den Contestausschreibungen steht. - also ohne Interpretationsspielraum.
Das ist auf HF übrigens auch so angewendet worden..dafür gibts es Schiedsrichter/Kontrolleure (und auch das wieder muss in der Ausschreibung definiert werden).

Fred
dl3jan
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Beitrag von dl3jan »

dm6dx hat geschrieben:
Es wurden bis jetzt nur Gründe angeführt weshalb gecheatet werden soll......
....keine wie es auch anders gehen kann(zumindest von den Cheatern).

de Robby
Robby,


Anbahnen von Funkverbindungen (Skedverabredungen - nicht QSO Steuerung oder Informationsaustausch!) ist nach den gültigen
Ausschreibungen eben nicht unrechtmässig. Michael hat das ja schon ausführlich erläutert. Die relevanten Ausschreibungen
finden sich auf der Seite des UKW-Referates sowie für die IARU im VHF Managers Handbook. Zum Verbot von KST gab es einen Antrag
(B09) auf dem Interimsmeeting des VHF Komitees, der abgelehnt wurde. Es erfolgte da auch nochmal eine Präzisierung der Definition
für ein gültiges QSO. Von einem Verbot von Skeds via KST steht da nichts.

Falls Du also die Regeln ändern willst so schreibe doch eine Mail an Martin oder einen Antrag für die nächste IARU Konferenz in Südafrika
Im G beispielsweise ist KST auf 2m und 70cm verboten, ab 23 jedoch erlaubt (Warum wohl machen die G's diese
Unterscheidung und nicht alles mit der Rasenmähermethode?). Ein Vorschlag wäre, noch einmal explizit gewisse Schlüsselwörter
einfach zu verbieten und die Nutzung nur von Chatrooms mit Protokollfunktion zu erlauben. Ich persönlich denke,
dass das Problem kleiner ist als von Christian dargestellt. 10 von 1500 Messages sind unter 1%, also in etwa der gleichen
Größenordnung wie war die DQ quote im letzten CQWW auch. Echter Nummernaustausch liegt noch weit niedriger.
In den DARC KW Contesten sind Cluster und Skimmer auch erlaubt, während es im CQWW bei unassisted verboten ist.

An der Stelle hinkt ja auch Christians Radfahrerargumentation, aber das hat man Dir ja auch schon an anderer Stelle zu erklären versucht.
Es steht Dir doch frei, KST nicht zu nutzen und den Schwierigkeitsgrad für QSO's nach oben zu drehen. Nach etlichen Jahren
hilltop contesting fand ich es auch spannend, mal einen Mikrowellencontest aus dem Loch zu funken. Warum KST da für eine
ernsthafte Teilnahme zwingend notwendig ist, habe ich zu erklären versucht. Wenn man dann mit 10-20 überwiegend Lokal QSO's zufrieden ist, gut so.
Irgendwann macht das keinen Spass mehr, insbesondere wenn man weiss, das man über funk noch viel mehr erreichen könnte.
Hauptsache fun halte ich schon für wichtig, schliesslich ist es ein Hobby und sollte Spass machen. Und das Streben nach mehr
ist für mich eine wesentlicher Aspekt von Contesten. Im Rahmen der Regeln haben Contester schon immer versucht, alles auszureitzen.
Zur Verwässerung des Kerngeschäfts: mehr Kerngeschäft als heutzutage war auf Mikrowelle nie, auch Dank KST!

Robby fragte, wie es anders gehen könnte. die Optionen kamen alle schonmal:
1.)
Das beliebte Sked verschicken von niedrigeren Bändern. Funktioniert solange, wie die Gegenstation laut ist und kein Sked-Overflow herrscht.
Bedeutet aber, dass ich, obwohl ich z.B. 23cm single band mache, auf 70 eine Station haben muss, die zumindest für die Top 10 gut ist.
Funktioniert aber auch dann nur bedingt weil eben auf 23 und höher ganz andere Ausbreitungsmodi als Troposcatter hinzukommen,
die weit häufiger ein QSO ermöglichen. Das kostet dann ausserdem massiv Betriebszeit auf dem Skedband. Single band Stationen erwischst Du
damit gar nicht. Manchmal braucht es auch 3-4 Versuche über den Contest verteilt, bis das QSO klappt.
2.)mehrere Antennensysteme für Random. Macht nur auf 23cm Sinn. Das haben die meisten Big Gun Multi OP's. Ist für single OP's meist nicht möglich und ohne
top standort auch sinnlos, ausser man freut sich über stundenlanges CQ rufen ohne Antwort. Ausserdem bleibt der Antennenwinkel spitz, wenn
die Antenne DX tauglich sein soll
3.)Wideband SDR's zur Bandbeobachtung sind auch noch eine Option, aber ebenfalls an den Öffnungswinkel gebunden.
That's it. Mehr Optionen kann ich Dir auch nach 10 Jahren Mikrowellencontesting nicht anbieten.
Mikrowellenfunk hat halt seine Besonderheiten und wenn man etwas mehr als Lokal QSO's und den einen oder anderen Zufallstreffer will,
oder ausserhalb der Linie JN99-JO60-JO31 wohnt, braucht man nunmal viel Antennengewinn und Geduld - selbst dann sind
viele QSO's immer noch im Rauschen. Und das ist halt das faszinierende und ein entscheidender Unterschied zu KW, da sind die Signale
auch mal leise, aber die spitzen Antennenwinkel hast Du nicht.


@ Peter: Wir sind uns in der Definition eines Contests einig (zumindest was den betriebstechnischen Teil angeht - für mich ist es eher ein
technischer Wettkampf bzw. die technische Komponente ebendo wichtig), aber wie immer im Leben gibt es verschiedene Interpretationen. Wie definierst
Du denn "eigene Mittel". Auch mit KST führe ich den Contest mit eigenen Mitteln durch (um mich nochmal zu wiederholen: wenn
ich KST nur für Skedverabredung gebrauche) : ich wickele verabredete Skeds ab, auf dem Band. Deiner Meinung nach sind das keine eigenen Mittel.
Aber um das mal zu verdeutlichen, (auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen): wo fangen eigene Mittel denn an und wo hören sie auf? Sind gekaufte
Transceiver eigene Mittel? Die Datenbank im Logprogramm oder das Logprogamm selbst? Die Richtungsberechnung? Die automatische CW generierung? Der befreundete OM,
der im Contest den gestorbenen LNA repariert? What about Skimmer und Cluster? Was wenn ich KST über einen PR Einstieg mit Telnet Gateway mache?
Auf Mikrowelle ist es nunmal bei vielen so, dass sie die Technik bauen und dann zum Contest ausprobieren. Nur da hat man auch wirklich Partner zum testen,
wenn nicht grade ne größere Tropoöffnung ist.

73, Jan
dm6dx
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Beitrag von dm6dx »

Hallo Fred,
ich verstehe doch die Beweggründe.
Was würden denn die Spezies machen wenn 2011 in der Ausschreibung (sinngemäß) stehen würde:
"....das Anbahnen von verbindungen, außer auf einem anderen, im Contest benutzten Frequenzband und self spotting sind untersagt." (wasserdicht?)

Das so genannte cheerleading ist doch nicht untersagt, wird aber nicht gern gesehen, zumal die gespottet Station nix dafür kann.
mach mal 10 GHz Monoband
Nö,nö :wink:
Als Contester muss man zwar bissl masochistisch veranlagt sein, aber so schlimm nun auch wieder nicht. :lol:

73 de Robby
dl8mbs
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Beitrag von dl8mbs »

dg5bre hat geschrieben:wer wo steht im ranking...

leider ist es mir nur gelungen dl3jan und mich zu finden...
Hallo Ronny,
"Sarkasmus mode an": Wenn Du weder DL8MBS noch DR2Q aus X06 findest, verstehe ich, dass Du auf dem Band Chat brauchst, um QSO-Partner zu finden :wink: :wink: :wink: Sarksamus mode aus.

Sorry, wenn das jetzt so hart rüber kommt, aber wenn man so etwas behauptet, sollte man auch ordentlich suchen. Außerdem hatte ich bereits vorher mal beide Calls geschrieben - zusammen mit der Bemerkung, dass eine Platzierung IMHO IMHO nichts über die Berechtigung zu Wortmeldungen aussagt.

Wenn Du dies allen absprichst, die keine TopTen-Ergebnisse vorlegen, wäre das ein wenig abfällig gegenüber denen, die mit kleinem Stundendeputat und kleiner Hardware-Ausstattung trotzdem dem Contesten nachgehen (ich bin z.B. nur nachts qrv und habe trotz "altertümlicher" random- und von unten-nach-oben-frag-Methode auch an GHz Spaß - aber eben aus anderen Gründen als Du).

Also - grober Klotz auf groben Keil und Schwamm drüber.

73, Christian (DL8MBS, meistens als DR2Q qrv)
dl8mbs
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Beitrag von dl8mbs »

Hallo Jan,
ich stimme Dir bei der Situationsbeschreibung ja in vielem zu, wir ziehen halt unterschiedliche Schlüsse daraus. Ich habe auch keine DQs anhand der momentanen Praxis gefordert - die Regeln sind im Moment wie sie sind und erlauben ja selbst einen Nummernaustausch via Chat - oder?

Allerdings ist für mich eben ein QSO mit einem nicht-funkerischen Rückkanal zum gewünschten QSO-Partner kein QSO mehr, weil es ohne diesen Rückkanal nicht zustandegekommen wäre (wäre Dir Telefon als Rückkanal unangenehmer und warum?).

Dieser nicht-funkerische Kontakt zum QSO-Partner ist genau das, was die nicht-eigenen Mittel sind. Den Anteil der wirklich heiklen Fälle im Chat zu ermitteln wäre mal eine Maßnahme. Ich habe es nicht versucht, sondern mit den reichlichen Beispielen in einer kurzen Zeit die Situation veranschaulichen wollen. Es wäre interessant, mehr Meinungen dazu auch von mehr als der "reinen" GHz-Klientel zu hören.
Die Hauptaktiven allein sind nicht immer der richtige Maßstab - z.B. hatten (haben?) auf KW viele Großkaliber nur Hohn und Spott für Kritik an SSB bis runter auf 7010 gehabt ("ist doch nur eine Empfehlung und keine verbindliche Regel" usw., jetzt entschärft durch die Erweiterung nach oben). Das machte das Geschehen aber nicht besser.

Und kommt zur Abwechslung mal "runter": Am Samstag ist ein KW-Contest mit echter Herausforderung für den Operator und ohne 599 - CW-Sprint (das US-Vorbild hat N6TR mal treffend bezeichnet als "The most fun one can have in four hours with your trousers on") :mrgreen:

Cul & 73, Christian
db6zh
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Beitrag von db6zh »

dl3jan hat geschrieben:... @ Peter: Wir sind uns in der Definition eines Contests einig (zumindest was den betriebstechnischen Teil angeht - für mich ist es eher ein technischer Wettkampf bzw. die technische Komponente ebendo wichtig), aber wie immer im Leben gibt es erschiedene Interpretationen. Wie definierst Du denn "eigene Mittel". ....
Hallo Jan, mit Deinen Ausführungen kann ich leben. Ob ich jemanden besch..... will oder nicht (also alles jetzt auf CONTEST bezogen), muß jeder mit sich selber ausmachen, wenn es nicht eindeutig geregelt ist. Ich denke, die Grenzen zur Fairneß kennt jeder von uns.

Die eigenen Mittel sind der springende Punkt. Ich löse es für mich so, daß ich so arbeite wie ich es beschrieben habe. Im Zweifelsfall oder wenn einfach zu wenig "rum ging", schicke ich kein Log ein. D.h. bei manchen Contests wird per Gegenlog gecheckt, dann geht es als Checklog raus, da schaue ich vorher. Ich habe auch schon SWL-Logs als Checklog geschickt, schadet niemandem. Ich freue mich immer, wenn ein paar interressante Verbindungen gelaufen sind, nix kaputt ging und pfeife auf Punkte bzw. Rangfolge. Es ist halt wirklich eine persönliche Ansicht und Entscheidung, deshalb ist mir im Grunde die Streiterei auf den oberen Plätzen und über "illegale" Mittel relativ wurscht. Ich finde es nur unsportlich,wenn man sich mit "unkeuschen Mitteln" Vorteile beschafft, deshalb mein Beitrag dazu. Es ist irgendwie "Dopimg" oder "Frisieren der Mittel" --- auch wenn es angeblich "alle machen" (glaube ich nicht einmal ).

73 Peter
dm6dx
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Beitrag von dm6dx »

sorry Martin, aber dann mußt du richtig lesen.

1. Nicht Gegner von Cluster und Chat
2. Gegner von cheating
3. Gegner von self spotting

Frage an den Referenten:
-Ist das Dokument, welches angesprochen wurde, ein offizielles Dokument der IARU R1?(erledigt, es ist kein offizielles Dokument)
-Wenn ja, gilt es auch für den DARC? (im Referat git nur der Spassfaktor)
-Wenn nein, weshalb hat es dann offiziellen Charakter?(erledigt)
-Seit wann unterstützt das Referat cheating?(man sollte es umbenennen)

happy cheating
73 de Robby

1.edit:22:04
Zuletzt geändert von dm6dx am Do 7. Okt 2010, 22:05, insgesamt 1-mal geändert.
dl8mbs
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Beitrag von dl8mbs »

Hallo Martin,
wo liegen denn für Dich die Grenzen bei der Nutzung von KST, die nicht überschritten werden sollten ?Es wäre ja erst mal eine informelle Meinung, da die Regeln doch eher keine Grenzen setzen. Wären denn Grenzen in den Regeln aus Deiner Sicht nötig/wünschenswert? Immerhin gehört es ja für ausreichend viele zum Contesten wie Jan festgestellt hat, alles zu machen, was die Regeln noch hergeben (ist ja auf KW auch nicht anders).
Was machen wir denn, wenn nun jemand munter "RST ok, nr agn" schreibt oder gleich QSO-Nummern per Chat austauscht und dann sagt "Ist doch nicht verboten, oder"? Oder ist es doch verboten?
73, Christian (DL8MBS)

edit P.S.: Allein auf einen "Ehrenkodex" zu setzen, wäre blauäugig - und das hat nichts mit GHz oder KW zu tun, wie die DQ-Welle im WWDX zeigt (die haben jetzt halt mal gründlich und endlich auch öffentlich zugelangt - anhand vorhandener Regeln)
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