Cheating bei UKW Contesten

Ausbreitungsbedingungen, Betrieb, Software
dl8mbs
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Beitrag von dl8mbs »

Hallo Martin,
wäre es nicht hilfreich, auf Eurer Seite bei den Teilnahmebedingungen kurz, knapp und verständlich die wichtigsten do und dont zu nennen? Solche 150-Seiten-Schmöker liest sich doch niemand und schon gar kein Einsteiger durch (noch dazu, wenn man aus den Regeln gar nicht ersehen kann, was noch alles an offiziellen Papieren dazugehört oder dazugehören könnte). Und die Meinungen gehen schon weit auseinander, wo Grenzen liegen. Zu diesem Dutzend Fällen aus einer Stunde (http://www.dl8mbs.de/40984/60201.html) hat mir z.B. ein nach eigenen Angaben gestandener Mikrowelli geschrieben, dass das alles nur Anbahnung und überhaupt nicht zu beanstanden wäre.

Jemand, der mal einsteigen will, überlegt ja mehr über Technik und QTH, hört viel von KST und will vielleicht nur einfach schnell wissen, worauf er achten muss, um auf der sicheren Seite zu sein. Und wie Du geschrieben hast, gibt es ja offenbar schon Grenzen (und weil die scheinbar nicht so richtig bekannt sind, werde ich gleich als ahnungslose Spaßbremse angeknurrt).

Hw?

73, Christian (DL8MBS)
dl3jan
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Beitrag von dl3jan »

Hi Christian,
dl8mbs hat geschrieben: ider momentanen Praxis gefordert - die Regeln sind im Moment wie sie sind und erlauben ja selbst einen Nummernaustausch via Chat - oder?
erlauben sie nicht. Das steht in der Definition eines gültigen QSO's im VHF managers handbook.
dl8mbs hat geschrieben: Allerdings ist für mich eben ein QSO mit einem nicht-funkerischen Rückkanal zum gewünschten QSO-Partner kein QSO mehr, weil es ohne diesen Rückkanal nicht zustandegekommen wäre (wäre Dir Telefon als Rückkanal unangenehmer und warum?).
Kommt drauf an wie Du Rückkanal definierst. Lt. IARU Definition ist muss das QSO frei über Funk laufen. Wie das QSO verabredet wird oder ob es random ist ist dabei egal.
Telefon zum verabreden und dann wieder auflegen wäre ok. Es ist aber nicht so offen wie KST wo jeder auch 3 Tage später noch mitlesen kann. Das ist ein FM Rücksprechkanal aber auch nicht
dl8mbs hat geschrieben: Dieser nicht-funkerische Kontakt zum QSO-Partner ist genau das, was die nicht-eigenen Mittel sind.
Wenn man während des QSO's nicht schreibt, besteht auch kein wirklicher nicht-funkerischer Kontakt. Übrigens ist es auf 24G z.B. nicht unüblich, 3cm parallel mitlaufen zu lassen, weil die Spiegel manchmal mehrfach ausgerichtet werden müssen.
dl8mbs hat geschrieben: wäre interessant, mehr Meinungen dazu auch von mehr als der "reinen" GHz-Klientel zu hören. Die Hauptaktiven allein sind nicht immer der richtige Maßstab -
Einverstanden. Bei manchen habe ich aber eher den Eindruck sie reden darüber wie der sprichwörtlich blinde übers sehen. Und dagegen schreibe ich an.
dl8mbs hat geschrieben: Und kommt zur Abwechslung mal "runter": Am Samstag ist ein KW-Contest mit echter Herausforderung für den Operator und ohne 599 - CW-Sprint (das US-Vorbild hat N6TR mal treffend bezeichnet als "The most fun one can have in four hours with your trousers on") :mrgreen:
Es scheint auch Tropo zu geben. Ansonsten, QTC's im WAECW fetzen natürlich auch

schönes Wochenende,

Jan
dl8mbs
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Beitrag von dl8mbs »

Hallo Martin,
mir ist nicht ganz klar, was Regeltreue mit der Konkurrenzfähigkeit einer Station zu tun hat. Wenn ich mit 10W und Yagi von 155m asl um einen OK mit >300km kämpfe, wäre der parallele Austausch via Chat die gleiche Extrahilfe (IMHO Krücke), wie wenn DL0GTH mit 200W und Spiegel von 900m asl um ein 700 km-QSO kämpft.
Die Frage ist doch, mit welcher Hilfe eine Logzeile nicht mehr für ein 2-Wege-QSO steht oder welche Hilfen ein Veranstalter als nicht mehr zulässig definiert. Dann gilt das für GTH genauso wie für MBS.

Und wenn "Pse only rst. Nr is ok" nun tatsächlich bedenklich wäre, kommt es nicht drauf an, was vor Ort passiert ist. Wenn der Veranstalter es für ok hält, gilt das QSO, wenn der Veranstalter das als unzulässig definiert, zählt das QSO nicht mehr. Missgriff einzelner Ops an Multi-Op-Stationen können ja vorkommen, aber das eine oder andere gestrichene QSO ist dann halt der Preis dafür - man muss ja nicht immer gleich mit der DQ-Keule hauen.

Ich glaube übrigens nicht, dass der eine oder andere Austausch via Chat d... ist, sondern einfach einer mehr oder weniger geduldeten Praxis entspringt, die zumindest der größte Teil der wettbewerbsfähigen Stationen für ok hält. Aber das muss ja genausowenig der entscheidende Maßstab sein wie die Biggun-Meinung zu SSB-QSOs auf 7010 (KW-Funker sind ja schließlich keine besseren Menschen).

73, Christian (DL8MBS)

P.S.: Was konkurrenzfähig ist, wäre wahrscheinlich einen eigenen Monsterthread wert, wobei ja als Nummer eins bei uns leider immer erst mal der Zeitaufwand kommt. Wir konkurrenzfähig ich auf UKW bin, weiß ich nicht, weil ich als vier-bis achtstündiger Belauscher des nächtlichen Rauschens nicht weiß, wie lange die anderen qrv waren. Aber zumindest sind wir als OV konkurrenzfähig :lol: :D
dl8mbs
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Beitrag von dl8mbs »

Vielleicht reicht ja auch einfach ein Pendant zu K1TTTs spotting report nach größeren KW-Contesten, der ja auch nicht jeden einzelnen Zweifelsfall auflistet, sondern nur die ganz besonders dreisten oder "d..." Fälle von Cheerleading oder Selfspotting unter gefakten Calls. Seitdem sind gefühlt die besonders platten Fälle zumindest bei bigguns zurückgegangen, weil die Nennung dort für sie unangenehmer ist :oops: als die paar QSOs mehr nützlich. In der Liga wollen die meisten ja schon auch ein tolles Image haben.

Auf UKW wäre ja wahrscheinlich eine Nennung mit Call für kaum jemanden ein Problem, oder denkst Du, dass einer der Beteiligten in den zitierten Fällen das Gefühl hatte, gegen irgendwas zu verstoßen? (nicht nur, weil das VHF-Managers-Handbook außer für Euch armen Ehrenamtlichen für kaum jemand zur Lektüre gehört).

Trotzdem habe ich es halt erst mal nur anonymisiert geschrieben, weil sich ja auch so schon genug auf den Schlips getreten fühlen (von so einem angeblich ahnungslosen KW-Heini...).

73, Christian (DL8MBS)
db6zh
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Beitrag von db6zh »

Die Diskussion unterscheidet sich nur wenig von den Begründungen der Dopingsünder im Sport. Wozu mache ich eigentlich einen Funkcontest, wenn ich dazu das Internet brauche bzw. zum "Sieg" benutzen muß?? .Was zählt den mehr: eigene Leistung oder (contest-)fremde Hilfe?
73 Peter
dl5ym
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Beitrag von dl5ym »

Peter, du hast den Amateurfunk = Packet Radio vergessen :)
Das Problem stellt sich so dar, dass ein Zugriff auf die Radio-Ressource Packet-Radio eben von vielen Quellen möglich ist...
Täte es anders aussehen , wenn die OMs 100% via Packet-Radio kommen ???

Fred
db6zh
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Beitrag von db6zh »

Fred, es gab auch einmal ein Packetradio als modernes RTTY, d.h. wie CW, Phonie, Amtor und heute auch PSK etc als normales QSO-Mittel. Das wurde zugunsten vom Müllboxen und ähnlichenm Krampf kaputt gemacht. Unter PR versteht heute eigentlich (fast) jeder nur noch den mißbrauchten Teil.

Ich habe Deinen Smiley schon richtig verinnerlicht. Offensichtlich sind heute Conteste nur noch Multi-stn Conteste, auch bei Single OP. Es ist nur gut, daß die Telefonauskunft kostenpflichtig und richtig teuer ist, sonst "werden Sie da auch noch geholfen", und wenn der Contest OP das bezahlt, ist es sicher ein eigenes Mittel und völlig legal. In der Ausschreibung steht auch nicht, daß das verboten ist und endlich kann er die Antenne in die richtige Richtung drehen.

73 Peter (ich denke, das beantwortet auch Deine Schlußfrage)
dl8mbs
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Beitrag von dl8mbs »

dl5nah hat geschrieben:an den Pranger zu stellen...
na, wenn das schon Pranger wäre, was sind dann erst die Einzelkritiken der örtlichen Fußballmannschaft in der Lokalzeitung :roll:
Pranger geht doch erst los, wenn man jemand hämisch mit etwas in die Öffentlichkeit zerrt, für das er sich ganz toll schämt und das die Öffentlichkeit nichts angeht.
73, Christian (DL8MBS)
dg5bre
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Beitrag von dg5bre »

dl5nah hat geschrieben: Gibt es noch etwas zur Sache zu sagen, was noch nicht gesagt (geschrieben) wurde?

73 de Martin, DL5NAH
vielen Dank für die viele Arbeit des UKW-Funksport Referates...

und weiter so...die Aktiven werden es danken...

73 de ronny

PS: an alle die immer nur meckern -> bitte macht Kurzwelle
dl5ym
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Beitrag von dl5ym »

Vielleicht ist es auch ander Zeit, eine an HF-Conteste angelehnte Wertungseinteilung zu überdenken (nicht unbedingt übernehmen).
Ich meine hier speziell assisted (nein: nicht unbedingt extreme class).
Bei MOPs ist es eigentlich auch klar, dass mehrerere arbeiten und das muss nicht nur auf den Contestbändern sein...

Mir ist unklar, ob es ab 23cm (und höher) überhaupt unassisted gibt :)
Sinn machen täte es eh nur bei SOP, dann aber ohne Cluster..ohne Alles...
Es macht aber auch wieder nur Sinn, wenn sich ausreichend Teilnehmer finden lassen...

Fred
PS: bin nicht 100% repräsentativ ..nur 1.8 ...432 MHZ zugange in Contesten
dl5ym
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Beitrag von dl5ym »

dl5nah hat geschrieben:Hallo Fred,
[..]
Da würde sich dann die Frage stellen, wo assisted beginnt und wo non-assisted endet. Ist eine Locator/Stationsdatenbank bereits assisted? Wenn die Einbindung der Datenbank gut gemacht ist, dann ist es ein geniales Hilfsmittel - also nach meinem Geschmack ist das bereits assisted. Ich glaube aber nicht, dass sich allzu viele Leute finden, die darauf freiwillig verzichten.
mein erste Gedanke war.. alles was online ist, wo also zur "Runtime" andere mitbeteiligt sind ...ob der klug ist ? keine Ahnung

........Verstecken musst du dich in dieser Unterhaltung damit ganz und gar nicht. Immerhin ist ja 2m und 70cm mit dabei und dein Rufzeichen taucht oft unter den Teilnehmern auf.
ja .. aber manchmal auch nur mit 10..12 Stunden, UKW ist ehr : auch mitgemacht - vielleicht ausser: Marconi-CW - der soll immer richtig werden
73 de Martin, DL5NAH
Ach ja.. eines der wichtigen Kriterien ist ja auch, dass die Auswertungskapazität da ist, das eine Kontrollmöglichkeit und -kapazität da ist, dass genügend Teilnehmer dabei sind, und Sinn macht es eh nur für die langwelligen Bänder ( 144MHz)..bei 70cm bin ich mir schon nicht mehr sicher (Teilnehmerzahl).
Na ja ...zumindest - vorher machen die (siehe Topic) angefangenen Diskussionen nicht viel oder gar keinen Sinn ...

Eher wäre ich für "Sonderpokale" ( siehe auch WWDX ). Meinetwegen .. beste Station bis 100W ..oder beste non-assisted Station/ auch die besten Drei.

Das ersparte dem Auswerter Arbeit, berücksichtigt etwas die "Minderheiten".
Mir selbst ist etwas der Trend aufgefallen... 144MHz muss man nicht mehr im Contest teilnehmen, brigt eh nix für UKW-Wertungen (des DARC).

Neue Wertungsklassen finde ich aber nicht so toll, (auch wenn es in den vorhandenen eh nur zum 20. Platz für mich reichen kann :) ).
Da gefällt mir der "WWDX-Sonderpreisgedanke" schon besser (ohne Preis natürlich), na ja oder in Anlehnung an wwdx Teamcontesting.
Jeder startet in einer offiziellen Klasse, es kommt nur ein "Subauswertung" fürs Team. Auf 144MHz oder höher könnte man das eher für QRP/Low oder so machen ..
Das sollte doch im Zeitalter der "Downloadbaren-PDF-Urkunden" machbar sein und (mir wichtig) bei der Auswertung "mit abfallen"

Das Einzige was nicht sein soll, dem Auswerteteam Mehrarbeit zukommen zu lassen, aber bissel schade finde ich es schon, dass die (legal arbeitenden) DO'ler kaum eine reale Chance haben, um ein Beispiel zu nennen.

Na ja... das zum Thema überlegen, es muss ja keine Regeländerung rauskommen

Fred
dl5ym
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Beitrag von dl5ym »

Hallo Martin und alles andern,
ja ..das mit Wertungsklassen sehe ich auch so ähnlich, man kann (und darf) wohl nationale Unterklassen haben, aber in EU ist das dann alles eine Klasse/Wertung.
Hmm wechselnde Jahres-"Sticker"..auch einen Idee :)
Wir haben ja jetzt schon ( HF und UKW) die "Subklasse" der Big Guns ..dann kommt nix..dann der Rest. Das ist soweit in Ordnung und man kann ja seine Platzierung nach den Top Ten (oder so) zählen..das funktioniert auf Kurzwelle ähnlich

ODX kann man machen ..ist eher was für die "Grossen", o.k. bin ich immer Zehnter ..auch gut.
Sehr gut ist ja in letzter Zeit die Zusatzangabe( Power + Antenne)..man kann sich wiederfinden. Vielleicht reichen eh solche Zusatzangeben aus - publiziert - , letzlich geht es doch irgendwo wieder um Einzelleistungen und wo man sich wiederfindet...auf HF auch manchmal und geschickte (taktische) Wahl der Klassen :)
Kommentar letzte Woche zum WAG : hätte ich im Vorjahr nicht CW sondern (den CW-only-Score) als Mixed abgerechnet , wäre ich nicht 15ter sondern 8ter gewesen :)

(nöö ..nicht ich - wir haben wieder Single-Multi-Op gemacht :) Einer 23.5 Stunden und der Zweite die restlichen 30 Min ..).. ich schreibe das eher als Gedankengang als dass es so auf >144 MHZ sinnvoll wäre... aber Zusatzinfo sind nicht schlecht...

Italiener mit 6Stunden .. na ja..warum nicht :) ...
dann steht in der Auswertung eben eine Zeile (Beispiel)
Platz27 - DL5YM .... score .. 6h Section

und dann muss ich mir meinen (nationalen) 6h Platz auszählen, auf IARU-Ebene bin ich normaler SOP/144 oder so ... man kann auch CW only eintragen ...und ist international MIXED.

Es wäre mal zu besprechen, was Sinn macht ... es müssten ja wenistens eine zweistellige Zahl von OMs an der (Sub)Wertung mitmachen...und es kann nur eine nationale Sub-Wertung sein (für mich war das von Anfang an klar) - wobei Wertung schon fast eine Übertreibung ist. Sub-Listung wäre vielleicht besser gesagt.
Am einfachsten...ein Jahr lang Zusatzinfos abfragen.. und erst ab einer Mindestzahl der Zusatzangaben diese öffentlich erwähnen, es braucht in der ausführlichen Auswertung dann evtl. 2 Spalten mehr ? Der Rest ein/zwei Jahre später wieder zu Beratung.


73
Fred
ps: jetzt sind eher die "Beschwerdeführer dran"
dl6mhw
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Beitrag von dl6mhw »

Fred, DL5YM schrieb
Fred
ps: jetzt sind eher die "Beschwerdeführer dran"
mal so als Zaungast: es scheint alles gesagt zu sein und es sind interessante und positive Ideen entstanden.

Wahrscheinlich weil hier sich Leute gemeldet haben, die wirklich in der Materie stecken und Funke (auch die "Beschwerdeführer") und sich Martin als Referent (und Arbeiter) beteiligt hat.

Das ist schon untypisch. Meist wird ja vor allem gestritten ohne dass Entscheidungsträger etwas mitbekommen oder sich äußern.

Ich bin sehr erfreut. Danke an Martin und Alle!

Zur Sachen: Schaun wir mal - es ist nicht dringend aber evtl. hat jemand mal eine gute Idee.

73 de Michael, DL6MHW
dm6dx
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Beitrag von dm6dx »

@Michael
Ich kann dir nicht ganz folgen, hab ich da Seiten überlesen?
Obwohl ich zugeben muss, dass es schon seltenheitswert besitzt wenn sich Amtsträger hier äußern. Andererseits bin ich von der Art und Weise schon ein wenig befremdet, denn es obligt nicht dem Referenten jemanden das Recht abzusprechen über UKW Conteste zu diskutieren nur weil man nicht an diesen teilnimmt.....
....oder nur ungenügend in den Listen auftaucht.
Martin, dir spricht doch auch keiner das Recht ab über DA0HQ deine Meinung zu sagen, obwohl du nicht in den Ergebnislisten auftauchst.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Benutzung von Chats zur QSO Anbahnung im Contest, ich will es mal so sagen, unehrenhaft ist und dabei bleibe ich. Es wurde ja die Begründung dazu von den Spezialisten selbst geliefert, denn sie sagten ja, dass es auch anders geht -
nur ist es wesentlich schwieriger.
Um die Ehrlichkeit zu garantieren, wäre doch ein Weg, wer Chats benutzt muß den Contest mitschneiden. Bei der Auswertung werden dann ein oder zwei Stationen ausgelost, wo dann stichprobenartig eine Anzahl "x" QSOs überprüft wird. Wer beim Schummeln erwischt wird muß mit Konsequenzen rechnen.
.....und ich glaube an die Selbstregulierung innerhalb der Contestgemeinde.
Es wird sich kaum einer trauen das Assisted zu "vergessen" wenn er im Chat war.
Da muss auch die Frage gestellt werden, was das eigentlich werden soll.
Das ist auch ganz einfach, einige UKW Conteste sind Bestandteil der Clubmeisterschaft, da ist es dann auch den Unwissenden erlaubt Fragen zu stellen. Vor allem unangenehme Fragen wie:
Wie ist das mit den Teilnehmerklassen MOP, SOP?
Wie sind die Kriterien von meheren OPs an einem Standort?
Wenn alle gemeinsam die Station aufgebaut haben, ist man dann MOP?
.....usw. Das geht auch die nicht UKW-OPs was an!

73 de Robby

Nachtrag:
Auszug aus dem VHF MANAGERS HANDBOOK
.....Competitors are obliged to follow common definition for a valid QSO (described in the VHF Managers
Handbook). The contest exchange (call, report, QSO number and locator) shall be sent and confirmed on
the band where the contact started and only during the QSO.

Wenn ich das richtig lese, dürfte schon der Austausch des Lokator zum QSO gehören und damit hat es nix im Chat zu suchen.
dl8mbs
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Nachtrag 2m/70cm

Beitrag von dl8mbs »

Hallo,
jetzt hab´ ich mir der Vollständigkeit halber mal einen Ausschnitt ON4KST-Chat zum März-Contest auch auf 2m und 70cm angeschaut (eine halbe Stunde am Sonntagvormittag) und natürlich ist es auch hier "unten" das muntere Selfspotten, QSOs-Anbahnen und Rückmelden aus laufenden "QSOs". Im bisherigen Thread hieß es, dass es eben auf GHz wegen der spitzen Antennen nötig sei und außerdem kam der Hinweis, dass in G die KST-Nutzung auf 2m/70cm nicht zugelassen sei, oberhalb aber schon.
Na gut, es ist halt bequem und jeder der das nicht sieht, hat eben eine "Kurzwellenbrille" auf und sollte auf KW bleiben...
FYI & 73, Christian (DL8MBS/DR2Q)

2011-03-06 10:35:34Z DF0.. Df0.. on 342 on 2m
2011-03-06 10:31:44Z DL8.. i calling cq your direction pse lsn 432285 ssb
2011-03-06 10:30:55Z DM1.. pse ssb I copy you
2011-03-06 10:28:54Z DK3.. 144.140 cw pse cfm
2011-03-06 10:27:11Z DH6.. listen for me, i copy you good
2011-03-06 10:26:44Z DK0.. any copi on 257 70cm ?
2011-03-06 10:26:44Z DM7.. probiermer nochma 432.180?
2011-03-06 10:25:57Z DF7.. qrg? pse ant to jn48..
2011-03-06 10:25:56Z DM7.. pse sked 432.180
2011-03-06 10:25:50Z DF0.. 432.195 - sked 70cm?
2011-03-06 10:25:46Z DK4.. 750W 4*4 ok now your dir 144.200 jo31..
2011-03-06 10:25:28Z DK0.. 144335
2011-03-06 10:25:10Z DF0.. 144.190 can you listen on .190? beaming your direction
2011-03-06 10:23:06Z DM7.. Hi pse sked 432.180
2011-03-06 10:19:13Z DL0.. pse lsn .235 on 70cm. tnx
2011-03-06 10:16:17Z DK0.. wir rufen 257 70cm
2011-03-06 10:15:31Z DM7.. S51WX I call .180.7
2011-03-06 10:15:07Z DF0.. 432.195 wir rufen auf .263
2011-03-06 10:14:33Z DK4.. 750W 4*4 <<< Any sked 144.200 jo31.. >>>>>>>>>
2011-03-06 10:11:41Z DG6.. rdy 4 ur call
2011-03-06 10:11:34Z DG6.. ?? CQ 144,219,5 dir west JO31 JO32 ??
2011-03-06 10:11:23Z DL8.. cant hear you
2011-03-06 10:10:53Z DL6.. maybe other qrg for a sked on 432MHz, big gun close to ur qrg
2011-03-06 10:10:52Z DL8.. ich rufe auf 285 ..jo43 ....loc?
2011-03-06 10:10:41Z DM7.. Hi Dusan pse 432.180
2011-03-06 10:09:20Z DH6.. pse 144325.4 pse look for me
2011-03-06 10:09:16Z DL0.. pse .235 auf 70cm.
2011-03-06 10:08:52Z DL8.. hi Martin, pse ant JO43.., i hear u
2011-03-06 10:07:12Z DM1.. +++cq OK OM HA 432.313 from jo61.. +++
2011-03-06 10:05:34Z DK0.. we call 432257 ur dir
2011-03-06 10:05:10Z DH6.. pse sked on 144325.4
2011-03-06 10:04:43Z DH6.. pse 144325.4
2011-03-06 10:03:50Z DJ1.. hrd 55 strong qsb im waiting
2011-03-06 10:01:33Z DM7.. Hi i call nw cw .181
2011-03-06 10:00:42Z DL6.. now big gun close to ur qrg. maybe later agn

P.S.: Als Anhänger einer openlog-Praxis wie sie ja jetzt auch der WPX übernommen hat, sehe ich nicht mehr so richtig, wieso wir noch so arg zimperlich bei Call-Nennung sein sollen - in jedem Sport (und wollen wir nicht sooo gerne Funksport sein?) muss sich jeder Aktive sehr genau an seinen öffentlich zu sehenden Aktivitäten messen lassen. Jeder Schwalbenkünstler im Strafraum muss damit rechnen, dass ihn eine Zeitlupe enttarnt - so what?
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