Cheating bei UKW Contesten

Ausbreitungsbedingungen, Betrieb, Software
dm6dx
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Cheating bei UKW Contesten

Beitrag von dm6dx »

Leider ist der Eingangsthread im Nirvana des WWW verschwunden.
Zur Information der "Neueeinsteiger":
Während der UKW Conteste wird reger Gebrauch von sogenannten Chatrooms gemacht um die Verbindungen anzubahnen.
Andere Stationen geben auf ihren Kontaktseiten zB auf QRZ.com sogar Telefonnummern für Anrufe bzw SMS bekannt.
Ich bin der Meinung, dass das BETRUG ist und scheue auch nicht davor zurück Rufzeichen zu nennen.
Meiner Meinung ist der UKW Refernt in der Pflicht umgehend Maßnahmen zu ergreifen.

73 de Robby
DM6DX
dm6dx
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Beitrag von dm6dx »

Hier nun der Beitrag, der dann zum Absturz führte.... :wink:

Bitte lesen, dann erübrigt sich die ganze Diskussion FÜR den Betrug.
Wenn man es genau nimmt, müssten alle Self spotter von der IARU, die ja der Ausrichter des Contest am WE war, disqualifiziert werden.

http://www.darc.de/uploads/media/ETHIK_ ... v3__3_.pdf


Es steht eindeutig in Punkt. III.6.5

-Self spotting führt in Contests zur Disqualifikation.

....und da diese Richtlinien auch noch mit dem Wasserzeichen des DARC versehen sind, ist der UKW Referent zum Handeln verpflichtet.


Wenn sich nun noch jemand Argumente zurecht legt, weshalb man zu diesen unfairen Mitteln greifen sollte,
der hat den Sinn von Contesten nicht verstanden.


73 de Robby
DM6DX
dl6mhw
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Beitrag von dl6mhw »

Hallo,

ich habe am Wochenende versucht den ON4KST-Chat zu benutzen. Ich kann mich der Meinung von Robby nicht anschließen, dass es sich hier eindeutig um Betrug handelt.

QSO-Anbahnung auf den GHz-Bändern scheint mir nötig - wegen der spitzen Antennen. Ein QSO im Chat oder per Telefon anzubahnen, d.h. Zeit und Frequenz zu vereinbaren, ist dabei die eine Sache.

Der nächste Schritt ist dann die QSO-Steuerung wie von Christian an den Beispielen gezeigt. Also so was "wie Nummer OK".

Der nächste Schritt wäre auch Daten auszutauschen wobei ja schon das Rufzeichen den Locator impliziert. Es geht also nur um die Nummer.

Ein echter Betrüger, also der weiß das er betrügt, macht dann so was lieber ganz unter Ausschluss der Öffentlichkeit (Telefon, priv. Internet-Verbindung). Das funktioniert aber nur wenn man da ein Netz von Betrügern hat, die sich gemeinsam einen Vorteil gegenüber den Nichtbetrügern verschaffen und auch (!) dicht halten .

Gibt es solche Gruppen? Kann man das belegen? Wenn ja muss man was tun!

Leider/zu Glück geht es beim Contest auch oft ums gewinnen. Und wer gewinnen will setzt alle Möglichkeiten und Mittel ein, die ihm irgendwie moralisch vertretbar erscheinen... und wenn es nur das Argument ist, der "Andere" macht es ja auch.

Für mich ist QSO-Anbahnung im Chat ok. Es hilft einige QSOs zu machen weil mein Partner die Antenne zu mir dreht. Und es sind echte QSOs. Ausserdem geht es mir nicht ums Gewinnen sondern ums Funken.

Schwieriges Thema...

73 de Michael, DL6MHW
dl3jan
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Beitrag von dl3jan »

Hallo Robby,
dm6dx hat geschrieben: Bitte lesen, dann erübrigt sich die ganze Diskussion FÜR den Betrug.
Wenn man es genau nimmt, müssten alle Self spotter von der IARU, die ja der Ausrichter des Contest am WE war, disqualifiziert werden.

http://www.darc.de/uploads/media/ETHIK_ ... v3__3_.pdf

DM6DX
Das haben ja auch wirklich die Mikrowellenexperten geschrieben. Im von Dir referenzierten Dokument fehlen im Kapitel über UKW-Betriebsarten schonmal die zeitgemäßen Betriebsarten Rainscatter und Aircraft Reflection.
Was mich daran nervt ist dieser Blick durch die Kurzwellenbrille, ohne anzuerkennen, dass "one size fits all" vielleicht einfach mal nicht passt, und ohne sich näher damit zu beschäftigen. Man kann Contest natürlich auf reines Funken reduzieren, auf Mikrowelle geht es aber den meisten immer auch ums Technik selbst bauen, optimieren, Pfade austesten.

Nochmal, QSO Steuerung und Austausch von Informationen wird wohl niemand gutheissen, aber die Option, Skeds zu machen, ist für viele Stationen die einzige Option, mehr als nur ein paar Lokal QSO's zu machen. Die Aktivität hierdurch ist in den letzten 10 Jahren auch massiv gestiegen, mit letztlich mehr Spass und mehr Aktivität für alle. Heute macht man auf 10GHz Ergebnisse, die noch vor 10 Jahren auch mal zum Sieg auf 23cm ausgereicht hätten. Man kann das schlecht finden. Man sollte es aber vielleicht wenigstens selbst mal ausprobiert haben.


73, Jan
dl8mbs
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Beitrag von dl8mbs »

dl3jan hat geschrieben:...Blick durch die Kurzwellenbrille...

...Nochmal, QSO Steuerung und Austausch von Informationen wird wohl niemand gutheissen
Hallo Jan, es hat wohl nichts mit "Kurzwellenbrille" zu tun, wenn man der Meinung ist, dass ein Funk-QSO auf dem Band abgewickelt wird - wenn man schon der Meinung sein sollte, dass qtr&qrg per Computer abgesprochen werden. Und Du schreibst ja selber, dass QSO-Steuerung niemand gutheißen werde.

Was bedeutet das jetzt nun mit Blick auf die Beispiele von QSO-Steuerung ("RST ok, nr agn" usw., was ja erkennbar keine Einzelfälle sind)? Wenn "die" Mikrowellenexperten sich nicht immer wieder dieser Kritik aussetzen wollen, wäre es doch hilfreich über Grenzen zu diskutieren. Was ich im Moment lese heißt: "Alles, was nicht Austausch von Nummern ist, ist ok." Kritik an der QSO-Abwicklung via Chat höre ich nicht - und habe entsprechende Kommentare im Chat nicht gefunden. Oder habe ich nur überlesen, dass z.B. mal jemand die Partner in diesem DL-PA-"QSO" angeschrieben hat "QSO has to be made on the band".
Noch mal zur Veranschaulichung, worüber wir reden:

08:49 pse agn, qsb here
08:49 still sending, pse lsn
08:53 do not hear anything from you in the monent - are we still in sked?
08:55 pse give me report and serial number in cw
08:59 I received all did u hrd me?
09:06 Pse only rst. Nr is ok
09:13 sehr leise hr... pse loong call
09:23 bist das Du wo mir antwortet? sig is vy weak

09:53:10 PA... (DL...) complete I guess ...lot of noise hi
09:53:30 DL... (PA...) cannot copy you anymore
09:54:31 DL... (PA...) NIL NIL NIL NIL NIL here
09:54:37 PA... (DL...) try agn
09:55:40 PA... (DL...) sri strong cw clicks form PA0 station here
09:56:04 DL... (PA...) not complete here
09:57:15 PA... (DL...) tnx patience hi
09:58:03 DL... (PA...) I had everything else long before :-)

IMHO: "no valid qso, I guess" :mrgreen: :mrgreen:

Dass ansonsten die In-Group der Topteilnehmer im wesentlichen über Regeln entscheiden sollte, ist IMHO auch falsch, aber ein anderes Thema.

So, genug, als nur gelegentlich GHz-funkender Gleichstromfunker steht mir wahrscheinlich kein größeres Diskussionsdeputat bei Mikrowelle zu :mrgreen:
Aber trotzdem noch mal mein Vorschlag eines prozentualen Score-Abzugs für die Benutzung dieses nicht-funkerischen Hilfsmittels. So ändert sich nichts an der Aktivität und der Möglichkeit aller, sich für QSOs zu bedienen - sei es als Logeinreicher oder Entfernungsjäger.

73, Christian (DL8MBS)
dm6dx
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Beitrag von dm6dx »

Hallo Jan,
ich habe auch schon UKW Conteste bestritten, dabei habe ich auch schon 23cm gemacht. Die QSOs wurden alle durch schicken gemacht.
Ich habe damals für mich entschieden, dass UKW nicht meine Spielwiese ist, es gibt ja auch andere Gebiete.
Sicher sehe ich auch die Problematik der "Bänder nahe dem Licht". :wink:
Ohne die Anbahnung ist aber mehr die Kunst der OP gefordert, vorheriges Studium der Standorte und natürlich auch etwas Glück. Was jetzt geschieht, ist die Geschicke mehr und mehr auf andere Medien zu verlagern. Das es auch anders, das haben doch die Ergebnisse der vergangenen Jahre gezeigt und es würde auch heute noch funktionieren.
Unbestritten ist auch, dass Regularien angepasst werden müssen, aber so lange eine Richtlinie besteht, ist sie auch einzuhalten.
……und in der Richtlinie steht nun mal:
-Self spotting führt in Contests zur Disqualifikation.

Michael
Wie man das letztendlich nennt ist doch eigentlich Wurscht.
Nennen wir es cheaten, schummeln oder sonst wie. Die Tatsache bleibt nun mal die Gleiche.
Das Anbahnen von QSOs ist, den Weg des geringsten Widerstandes zu wählen.

Es ist ein schwieriges Thema, aber was ist schon leicht?:D

73 de Robby
dg5bre
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Beitrag von dg5bre »

Hallo Allerseits,

ich finde mit ON4KST ist es möglich geworden, das ich überhaupt von JO62 in Richtung Osten QSO´s gemacht habe...

vorher waren es auf 2m mal ne SP-Station und äußert selten LY...

seit dem die Chat-Anbahnungsmöglichkeit besteht, ist erst überhaupt eine UKW-Szene in SP etc entstanden...siehe www.mikrofale.net ...

wenn man von den "UKW-Zentren" sehr weit entfernt ist, dann ist es schon schwer sich mit Mikrowelle zu beschäftigen...

ich habe den Kodex gelesen um den es hier geht...naja da spechen die KW-Spezialisten... ON4UN ist doch wohl eher der LOW Band Papst...und dem dürften doch wohl richtscharfe Yagis ein Fremdwort sein :)

dieser Satz auf den da Bezug genommen wird, ist meiner Ansicht nach etwas für die Kurzwelle und wer danach handeln will sollte doch dort bleiben...

oder vieleicht mal ein Jahr lang Contest auf 23cm und Höher von JO62 aus machen und dann nochmal urteilen...

das einzigste was ich in der Diskussion sehen würde, ist auszuwerten ob im Chat mit den Nummern und Rapport geschummelt wird...

alles andere hat aus meiner Sicht nur zu mehr Aktivität auf den GHz-Bändern gesorgt...

73 de ronny

PS: ich hatte noch keinen der Schreiber hier im Log während des Contest ??? kann auch darin liegen, das ich die letzten Male (nach 20 Jahren Dauerteilnahme) nicht teilgenommen habe
dl8mbs
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Beitrag von dl8mbs »

dg5bre hat geschrieben:...ich hatte noch keinen der Schreiber hier im Log
Dann liegt das an Deinem Log - vielleicht ist es ja nicht der alleinige Maßstab, wieviel jemand anderes qrv ist.
Und die Frage, wann ein QSO ein QSO ist, hat mit Kurzwellenbrille nichts zu tun. Wenn beide ihre Antennen aufeinander gerichtet haben, gilt nur noch das, was auf dem Band passiert. Wenn ich mich per Computer vergewissern muss, ob der andere noch sendet, dann klappts eben nicht. Warum sollte es dann noch darauf ankommen, ob die Nummer korrekt empfangen wurde.
73, Christian (DL8MBS + DR2Q, wenn Du unbedingt QSO-Zahlen googlen musst, bevor Du jemand für berechtigt hältst, zu diesem Thema was zu schreiben)
dm6dx
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Beitrag von dm6dx »

klar doch Ronny, und weil dir die Argumente fehlen sprichst du mal eben ON4UN die Kompetenz ab.
Es ändert doch aber nichts an der Tatsache, dass self spotting ein Verstoß gegen bestehende IARU Richtlinien ist und zur Disqualifikation führt.

....egal wie du argumentierst.

de DM6DX
dl6mhw
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Beitrag von dl6mhw »

Zwei Sachen:

(1)
Das Dokument "Ethik und Betriebshinweise" ist kein offizielles IARU-Dokument, das etwas verbindlich festlegt. Es steht auch nicht drin, das ein Contestveranstalter im Falle von Selfspotting disqualifizieren muss. So wie ich es lese wird im Dokument (Seite 63) darauf hingewiesen, das (viele) Veranstalter bei Selfspotting disqulifizieren.

(2)
Es gibt zwei Dinge die funktionieren: Genau definiert Regeln die auch kontrolliert werden können und kontrolliert werden. Das führt zu furchtbaren Ausschreibungen und viel Arbeit. Das zweite ist Peer-Review - also die Anerkennung durch Gleiche. In diesem Sinne wäre es gut wenn wir mal die Daten von ON4KST anschauen und mal analysieren, wie die Anteile von Anbahnung und QSO-Steuerung so sind. Ist es wirklich ein Problem oder sind es nur wenige schwarze Schafe?

Gibt es das Log von ON4KST irgendwo?

73 de Michael, DL6MHW
db6zh
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Beitrag von db6zh »

Im Contest finde ich es abartig, sich per Internet, Cluster und sonst wie zu verabreden Wo bleibt denn dann die persönliche und technische Leistung und Herrausforderung ?? Da kann ich auch gleich eine Fernsteuerung einbauen, Contest-Homepage aufmachen und schreiben: bitte um QSOs, QTH xy99zz. Die Diplome kann sich doch jeder dann auch gleich selber auf dem PC drucken, inklusive Siegerlisten mit eigenem Call am 1. Platz. Motto: e_Contest, e-Diplom, e-Sieger ..... (eQSL haben wir ja auch schon)

Ist die Kurzform meines verschwundenen Threads. 73 Peter (bin altmodisch und bleibe es )
dl8mbs
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Beitrag von dl8mbs »

dl6mhw hat geschrieben:Gibt es das Log von ON4KST irgendwo?
Per Chat-Review. Wenn ich das Thema aber bisher richtig verfolgt habe, ist jemand sowieso nur dann ein schwarzes Schaf, wenn er die QSO-Nr. durchgibt. Leider sind die erweiterten Ausschreibungen der UKW-Conteste gerade der CMS-Umstellung zum Opfer gefallen. Möglicherweise wäre aber selbst die Übermittlung der QSO-Nr. per Chat kein Disqualifikationsgrund. Oder gibt es einen Passus dazu? Selfspotting scheint ja definitiv kein Grund für eine DQ zu sein, sonst wären die Ergebnislisten kürzer.
73, Christian (DL8MBS)

der übrigens als gelernter Gleichstromfunker die GHz-Funkerei immer interessanter findet (allerdings auf die altmodische Art, weil mir 15 dicke Bretter lieber sind als 30 dünne)
dm6dx
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Beitrag von dm6dx »

Also Michael was ist denn dann ein offizielles Dokument, wenn nicht eines mit dem Kopf der IARU-R1, welches auf der Seite der IARU-R1 als "Operating procedures for the Radio Amateur" ausgewiesen ist?
....geht es noch offizieller?

Ich hatte auch nicht geschrieben:"....ist zu disqualifizieren."

Aber es ist ja auch langsam egal, weil ja doch unter den "GHzfunkern" die Meinung vorherrscht (nicht alle), ein bisschen schummeln ist erlaubt.
... das ist wie ein BISSL Schwanger. :lol:

Es wird doch immer auf selbstregulierung gebaut, dann kann man es doch hier auch machen....
....rein in die Ausschreibung Verbot von QSO Anbahnung und Selfspotting
....bei Nichteinhaltung auch mal disqualifizieren
....und dann regelt sich der "Markt" von selbst.

Die ARRL zeigt es uns doch gerade wie, für manche sehr schmerzlich, es im KW Bereich geht.

73 de Robby
dl3jan
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Beitrag von dl3jan »

Hallo Christian
dl8mbs hat geschrieben:Kommentare im Chat nicht gefunden. Oder habe ich nur überlesen, dass z.B. mal jemand die Partner in diesem DL-PA-"QSO"

73, Christian (DL8MBS)
Gut möglich. Im von Dir beobachteten Zeitraum kamen so an die 1500 Messages, d.h. so um die 30-40 Messages pro Minute. Ich selbst z.B. nutze nicht den Webclient sondern KST2ME mit Filteroption, weil ich hauptsächlich mit funken beschäftigt bin.
db6zh hat geschrieben:Im Contest finde ich es abartig, sich per Internet, Cluster und sonst wie zu verabreden Wo bleibt denn dann die persönliche und technische Leistung und Herrausforderung ?? Da kann ich auch gleich eine Fernsteuerung einbauen, Contest-Homepage aufmachen und schreiben: bitte um QSOs, QTH xy99zz. Die Diplome kann sich doch jeder dann auch gleich selber auf dem PC drucken, inklusive Siegerlisten mit eigenem Call am 1. Platz. Motto: e_Contest, e-Diplom, e-Sieger ..... (eQSL haben wir ja auch schon)
Eben nicht. Erstmal muss Du eine Station bauen, damit Du überhaupt QSO's machen kannst - zu kaufen gibts maximal Baugruppen. Du musst immer noch die leisen Signale aus dem Rauschen pullen. Und Du musst immer noch schnell genug reagieren, wenn auf 23cm ein Flugzeug vorbeikommt und das signal hochgeht (und hoffen, dass die Gegenstation ebenso fix ist). Das ist alles vollkommen unabhängig von KST. Mikrowelle ist in der Mehrzahl der Fälle an der Grenze dessen was möglich ist. KST ist einfach eine Option, tests zu vereinbaren und damit ein super Mittel, Experimentalfunk zu betreiben - und auch Conteste sind Experimentalfunk. Ohne KST hätte ich z.B. nie rausgefunden, wie weit man aus dem Elbtal auf 3cm auch ohne RS funken kann.

Die von Dir beklagte Fernsteuerung gibt es doch schon, PC generiertes CW, automatische Tuner etc. Ketzerische Gegenfrage: Wo ist denn der Reiz und die technische Leistung an z.B. 80m SSB QSO's innerhalb von DL mit selbstgekauftem Equipment? Wo der Informationsgehalt eines CQWW-QSO's, wo der Rechner in der Mehrzahl der Fälle den Austausch aus dem Präfix generieren kann? Insofern ist das doch alles eher relativ und abhängig vom Background des Betrachters.

Ansonsten hat Michael die Sache eigentlich recht gut zusamengefasst und auf den Punkt gebracht, dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.


73, Jan
dl8mbs
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Beitrag von dl8mbs »

Hallo Jan,
jetzt umgehst Du aber den heiklen Punkt. Ab wann sind nach Deiner Meinung Sanktionen fällig oder eine Grenze durch Regeln?

Ab Übermittlung von QSO-Nr. per Chat oder ab Chat als Hilfsmittel bei der eigentlichen QSO-Abwicklung ("RST agn" "are u still transmitting?", usw.)? Hw abt selfspotting? Und warum nicht die prozentuale Verringerung des Scores bei Nutzung des nicht-funkerischen Hilfsmittels Chat?

Oder sollte es bei der Chat-Nutzung nach Deiner Ansicht überhaupt keine Einschränkungen geben?

73, Christian (DL8MBS)
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