Kritische Frage zu D-Star

Packet Radio, APRS, D-Star, usw.; Software
1670256

Re: Reichweite D-Star

Beitrag von 1670256 »

dl5mgd hat geschrieben: Es liegt nicht an den Feldstärken, sondern an den Ausbreitungswegen. Im angesprochenen Bereich (Holzkirchen) kommen die Signale einerseits auf direktem Weg an, andererseits über Reflexionen an den bayerischen Voralpen. Die Signale klingen auf Grund von Mehrwegeausbreitungen "verzerrt". Dies ist selbstverständlich auch bei analogen Signalen feststellbar, tut aber der Verständlichkeit keinen Abbruch. D-Star Signale dagegen können nicht mehr dekodiert werden.
73 de
Andreas, DL5MGD
PS: Viele Grüße von DL8MBT, Florian
Hallo Andreas,

vielen Dank für Deinen Beitrag zur Diskussion. Gegen solche Probleme mit Mehrwegeausbreitung könnte ein adaptiver Entzerrer (in der ZF bzw. vor einem nichtlinearen Demodulator) helfen, wie es GSM seit fast 20 Jahren macht - allerdings bliebe die Frage, ob die Adaption bei der niedrigen Symbolrate bei Mobilbetrieb schnell genug sein kann. Und D-Star verwendet wohl keine dafür geeignete, periodisch ausgesendete Trainingssequenz. Aber wenigsten bei Feststationen könnte das Filter einmalig mit der Präambel trainiert werden.

Herzliche Grüße an Flori.

Henning
1350297

Höhere Sendeleistungen für D-Star-Repeater (DARC VI 017)

Beitrag von 1350297 »

Aus Vorstandsinformation (017) vom 2. September 2008:
TOP 7 Sonstiges
[...]
Der RTA-Vorsitzende bat um eine Lockerung der Leistungsgrenze für
digitale Relais, z. B. für D-Star, die derzeit bei 15 W ERP liegt.
Kann vielleicht einer der D-Star-Enthusiasten erklären, weshalb D-Star mehr als 15 Watt ERP Sendeleistung braucht? Und um vieviel geht es konkret? Weniger als 4 dB (60 Watt ERP)? Aber dies wäre wohl eher Unfug. Also min. 10 dB (150 Watt ERP)? Und dann kommen die Analogen FM-Relias: "Wir wollen auch mehr..."

Könnte man die Schreie nach mehr Power vielleicht auch so interpretieren: die genannte digitale Übertragungstechnik funktioniert schlechter als analoge FM; für die gleiche Reichweite benötigen D-Star-Repeater höhere Sendeleistungen als analoge Relaisfunkstellen? Abgesehen von der Problemen, welche Mehrwegausbreitungen mit sich bringen.

Was aber trotzdem kein Problem werden/sein soll: wir erhöhen ganz einfach die Sendeleistung und verkaufen das als techische Innovation!.

Meine Meinung dazu: Lasst die Finger von der Powerschraube!
Maximal 15 Watt ERP reichen für Analog und Digital! Die gesuchte "Justierschraube" sitzt woanders...

73 de Hermann, DK6XH

http://www.mydarc.de/db0ua/
(seit mehr als 30 Jahren in Betrieb mit 15 W ERP [25 W EIRP])
Zuletzt geändert von 1350297 am Mi 3. Sep 2008, 14:23, insgesamt 1-mal geändert.
1171917

UKW-Berichte 4/2007 und 2/2008

Beitrag von 1171917 »

Frage an die Fachleute: in UKW.Berichte 4/2007 und 2/2008 ist eine "Einführung" in digitale Funktechnik ("Einführung" so etwa wie in den Mathematik Fachbüchern, hi). Ich habe noch nicht das letzte i-Tüpfelchen gelesen, aber frage mich - insbesondere nach dem Schlußartikel - mit Systemvergleichen, wozu ich für Sprache die Digitalisierung brauche. Wenn ich es richtig verstehe, ist die FM Reichweite nach wie vor Top.

Ich komme aus der IT-Welt und war sehr früh bei PR dabei (mit TNC1) , kenne zur genüge bei Rechnerkoppelungen die Probleme analog vs. digital -Übertragung -- allerdings Afu als Nostalgie Ausgleich mit dem T100S noch betriebsbereit im Shack (am Röhren Collins). Digital für Bild und Schrift ok, bin ich voll dabei - auch mit PC am Funkgerät.

Aber: Meiner Meinung nach brauchen wir keine Konkurrenz zu Internet und Mobilfunk aufbauen. Relaisfunk für Mobil und OV-Telefon auch noch ok - aber da reicht FM völlig - in Reichweite und Qualität. Sprache digital (auf einem Kanal) -- wozu ?? DRM setzt sich auch nicht richtig durch. Da wäre Spread Spectrum über den ganzen Bereich wesentlich interessanter -- aber da halten diverse Organisationen den Daumen drauf. Verschlüsselung ist auch nicht erlaubt -- außer jeder kann es entschlüsseln - nochmal: wozu digitale Sprache ?? Wem normales Funken zu langweilig ist, der kann es ja mit rückwärts sprechen versuchen .....

37 se 55 Peter

Nachtrag: im übrigen sind bei digital Störabstand (und Signalverzerrungen) entscheidende Faktoren für die Bit/Block-Fehlerrate -- die Leistung hat dabei nur einen "Anteil" am ganzen. (Bei genügend Reflexionen als Beispiel ist mit beliebig viel Power die Decodierung nur noch Schrott).
1571017

Re: Höhere Sendeleistungen für D-Star-Repeater (DARC VI 017)

Beitrag von 1571017 »

dk6xh hat geschrieben:
Aus Vorstandsinformation (017) vom 2. September 2008:
TOP 7 Sonstiges
[...]
Der RTA-Vorsitzende bat um eine Lockerung der Leistungsgrenze für
digitale Relais, z. B. für D-Star, die derzeit bei 15 W ERP liegt.
Möchte mal wissen ob darüber im RTA abgestimmt wurde, vermutlich nicht.


73
Peter
1350297

Nochmal: Vorstandsinformation (017) vom 2. September 2008

Beitrag von 1350297 »

Aus Vorstandsinformation (017) vom 2. September 2008:

7 Sonstiges
[...]
Der RTA-Vorsitzende bat um eine Lockerung der Leistungsgrenze für digitale Relais, z. B. für D-Star, die derzeit bei 15 W ERP liegt.

Zitat:
Peter Voelpel, DF3KV schrieb:

Möchte mal wissen ob darüber im RTA abgestimmt wurde, vermutlich nicht.
Eine "einsame Entscheidung", meinst Du, Peter? Das wäre freilich übel und spräche nicht für die Institution RTA!

Aber unabhängig davon: bildet sich tatsächlich jemand ein, dass zum Beispiel 100 Watt ERP Relais-Sendleistung gepaart mit 5 Watt User-Senderleistung (Analog-FM oder Digital) auch nur ansatzweise eine vernünftige Lösung sein könnte?

Schon mal überlegt, warum wohl Anfang der 70er Jahre dieses Leistungs-Limit festgeschrieben wurde? Doch nicht, um die Funkamateure und Betreiber von Relaisfunkstellen zu schikanieren!

In den USA gibt es Repeater mit TX-Leistungen 100 Watt ERP und höher.
Ob diese funktionieren? Klar - aber wie halt; siehe USA...
RX-Empfindlichkeit oft unter aller Sau... Dann bleibt also nur mehr Power durch die User!

Also: noch mal: Lasst die Finger von der Powerschraube! 15 Watt ERP reichen voll und ganz.

Oder diskutiert eine mögliche Leistungserhöhung wenigstens mit Leuten, die Ahnung haben; zum Beispiel Leuten, die Relais entwickeln, bauen und betreiben. Die kennen nämlich die Problematik. Schau zum Beispiel hier:
http://www.mydarc.de/db0ua/html/filter__weichen.html

73 de Hermann, DK6XH
df5kx
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Allgemeines zu D-STAR

Beitrag von df5kx »

1. Sprachqualität/Audioqualität/R
Jemand schrieb weiter am ANfang des Threads, das man umdenken müsse, R1-R5 seien für digital unbrauchbar, es würde nur gehen oder nicht. Diese Aussage ist IMHO zu überdenken. Die Aussendung kann zu leise, zu laut, unsauber, teilweise durch die Gegenatstation oder den Repeater nicht auswertbar "verklötzelt" usw. sein. Die Meissten Geräte für D-STAR verfügen heute (Septemer 2010) über ein ungenügendes Audioprocessing, so das zu laut gesprochene Worte nicht limitiert, sondern stumpf zu digitalen Zerrern führen, so wie 1990 bei den ersten CD-Überspielungen. Deswegen sind die CDs der Anfangszeit auch so "leise". Ein beliebiges Verfahren ist nur so gut, wie der zur Verarbeitung angebotene Datenstrom...

2. Sendeleistung von automatischen Stationen
In Deutschland muss immer alles streng reglementiert sein, da ein Deutscher grundsätzlich nicht eigenverantwortlich mit was auch immer umgehen kann. So muß natürlich auch die Sendeleistung von AFu Amateurfunkrepeatern klein gehalten werden.
Ich frage mich aller ernstens wieso man in Belgien Amateurfinkbetrieb über Relais machen kann. Denn entgegen der Ausführungen meines Vorredners in diesem Thread erfreuen sich auch belgische Relaisfunkstellen hoher Beliebtheit trotz hoher Sendeleistung. Das selbe gilt für die USA oder Kanada.
Die AUsleuchtungszone wird bei UKW (vor allem im UHF Bereich) nämlich durch höhere Sendeleistung nämlich nur gering vergrößert, vielmehr erhöht sich die Feldstärke in der Ausleuchtungszone, was zu erheblich besserem Empfang führt. Nicht um sonst senden Fernsehsender nicht mit 15 W EIRP.
Mit anderen Worten ich empfehle ausdrücklich die Erhöhung der Sendeleistung für automatische Amateurfunkstellen (egal ob digital oder analog) auf z.B. 50W EIRP.
Das mit der Weiche und der Empfindlichkeit bekomme ich schon hin ;-)

vy73 de Chris, DF5KX
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Beitrag von db6zh »

Hallo Chris, es ist auch eine deutsche Unart, alles zu verallgemeinern und Nebenbedingungen einfach zu ignorieren. Bei den 2m-Relais -- die kenne ich von qrl-Jahren mobil am besten und unser OV betreibt DB0XF an einem sehr guten Standort - ist der Standort schon sehr entscheidend. Wenn Du eine Lage hast, wo eh' nur alles bis zum Nachbardorf geht (überspitzt gezeichnet), dann kannst Du ruhig 50W EIRP machen. An einem bevorzugten Standort kommst Du bereits mit 15W EIRP locker an 200km Grenzen und hast bei Überreichweiten enorme Probleme.

Wir können bei herbstlichen Inversionslagen kaum noch unser Relais benutzen, weil dann Münchner "Stadt"-OMs unbedingt DX bis zur Schneekoppe machen müssen, mit Power und Rundstrahler und fürchterlich jaulen, wenn wir es wagen, ein lokales Mobil-QSO via DB0XF (50km N von München) zu führen.

Diese Auswüchse werden m.E. dann nur noch potenziert. Die digitale Powerei ist der selbe Unsinn wie beim BOS -- es ist allgemein bekannt, daß digitale Reichweiten bei gleicher EIRP niedriger (bis Faktor drei) als bei FM sind (UKW-Berichte hat dazu veröffentlicht). Wir müssen den PA-Wahn nicht auch noch auf Relaisbetrieb übertragen. Zig Jahre haben 10W out auf UKW gereicht, jetzt gibt es nur noch min. 50W Geräte und jeder schreit nach mehr Power überall. Ich bin schlicht gegen diese HF-Power-Seuche (Krokodil-Funk). Wer DX will, soll sich eine gescheite Antenne zulegen und / oder KW machen.

73 Peter
df5kx
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Beitrag von df5kx »

Moin Peter,

wenn dem so ist, warum funktioniert es dann bitte in Belgien, den USA, Canada usw.?
Meine Aussage bezog sich in erster Linie jedoch auch UHF. Natürlich sind "Bedingungen" besondere Situationen, wobei ich hier aber auch nicht denke, das das so vil Ändern würde. Ich habe im Moment regelmäßig Offshore Störungen auf der Eingabe meines Repeaters. DIe BNetzA hat den Störer auf dem freien Meer ausgemacht. Mit 50 W, direkter Sicht aus 10 km ENtfernung wird das Signal immer noch angekratzt...

Was die Reichweite von digitalen Modulationsarten vs. analog FM angeht, so wird übrigens unbeirrt weiter behauptet, das Digital um den Faktor 2 weiter reicht. Nachzulesen in den aktuellen Fragenkatalogen z.b. zum kommerziellen Seefunkzeugnis GOC.

Da die Standorte immer schlechter werden, und nicht in Aussicht steht, das wir wieder sehr gute STandorte bekommen bin ich für eine Erhöhung der Leistung. 15W ERP ist ohne hin sehr wenig. Jedoch ist NIEMAND dazu gezwungen dies auch umzusetzen.

Dies ist meine persönliche Meinung, es steht natürlich jedem frei es völlig anders zu sehen.

vy73 de Chris, DF5KX
DF5KX baut mit unter still und heimlich Rechtschreibfehler in seine Ausführungen ein. Dies geschieht selbstverständlich mit voller Absicht und dient der Erheiterung der Leser. Wer einen findet, darf ihn behalten :-)
db6zh
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Beitrag von db6zh »

Falls es Dich interressiert: in "UKW Berichte" Heften (genaue Quelle müßte ich erst wieder suchen) ist eine ausführliche Studie über die unterschiedlichen Systeme gemacht worden. Bei gleicher QRG und gleicher EIRP schneidet digital eindeutig schlechter ab. Beim derzeitigen BOS TETRA wird mit enormen Aufwand das gesamte Netz verdichtet und dann behauptet, daß digital besser sei (wobei Aufwand und negative Effekte konsequent unterschlagen wird -- Details spare ich mir hier).

73 Peter

Ich packe es als Nachtrag hier hin, war etwas früher bereits im thread gepostet:
in UKW.Berichte 4/2007 und 2/2008

@Matthias:leider, und die EU spielt überall mit, wir bezahlen nur noch. Die endlose Geschichte -- da waren es auch die grauen Männer (??), glaube ich.
Zuletzt geändert von db6zh am Fr 3. Sep 2010, 15:59, insgesamt 3-mal geändert.
df8th
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Beitrag von df8th »

Peter es ist doch immer wieder das selbe. Was meinst Du was da an Lobby dahinter steckt mit Milliardenaufträgen? Einmal einen Schritt gemacht gehts nicht mehr zurück. Der Schrott wird obwohls nicht funktionieren wird durchgeboxt, koste es was es wolle.
Es ist doch heute schon teilweise so, dass die BOS Leute bei Problemen mit der Funkverbindung auf Handy ausweichen. Das wird künftig eben noch verstärkt. Das interessiert doch niemanden.
PLC und DARC? Nein Danke!
dh1vo
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Beitrag von dh1vo »

Vernüftigen Standort suchen und dann reichen auch 15 W ERP!

vy 73 Manuel, DH1VO
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