Zukunft digital

Relais, Digipeater, Baken, BNetzA-Antrag, Technik, Software
dh1vo
Normaler Benutzer
Beiträge: 53
Registriert: Di 13. Mär 2007, 18:28

Zukunft digital

Beitrag von dh1vo »

In der CQ DL 08.09 werden wir auf Seite 581 mal wieder auf die digitale Zukunft eingeschworen. Hat man jetzt den schönen Begriff „Digitale Dividende“ für den Afu entdeckt, erfährt man auch gleich was passiert wenn wir nicht in Zukunft schön digital funken! „Ein stures Festhalten nur an alten Übertragungstechniken wird die Wahrscheinlichkeit des Verlustes von Frequenzen steigen lassen.“ Beziehen wir uns mal auf den Relaisfunk. Außer D-Star (technischer Stand Anfang 1990) stehen keine digitalen Afu- Endgeräte zur Verfügung. Außer Icom hat kein Gerätehersteller Interesse an D-Star. Digitale Betriebsfunkgeräte sind zwar verfügbar aber sehr teuer. Mal weiter; Wir stellen aller Relais auf „digital“ um, kommen mit einer Bandbreite von 6,25 kHz aus. Und dann? Bauen(Entschuldigung, natürlich kaufen!) wir dann noch mal die gleiche Anzahl an Relais, damit der Frequenzbedarf gerechtfertigt werden kann? Leider vermisse ich seit Jahren ein Zukunftskonzept für unser Relaisstellennetz. Die analoge Technik zu verteufeln ist sicherlich nicht der Weg. Hier sind gerade für Einsteiger die Geräte sehr günstig, unsere Relais Netz ist die letzten Jahre vielfach technisch überarbeitet worden mit Modulationsqualitäten die zum Teil weit über dem digitalen Funk liegen. Die Notwendigkeit der Verschlüsselung oder Datenerhebung ist bei uns nicht gegeben, für die effektive Nutzung der digitalen Dividende, um zum Beispiel Relais mit hohem Verkehrsaufkommen zu entlasten, wäre Technik mit TDMA sinnvoller, also reduziert sich alles auf die digitale Modulation. Und dafür den Aufwand?

73 de Manuel, DH1VO
dg5bre
Normaler Benutzer
Beiträge: 122
Registriert: Mi 1. Nov 2006, 17:09

Beitrag von dg5bre »

interessant ist an der Stelle die lösung mit dem Subton...hatten wir die Diskussion nicht schon einmal...und wurde sich damals bewußt dagegen ausgesprochen...naja ganz davon zu schweigen das DB0xyz /a eigentlich mal für was anderes gedacht war...jedenfalls habe ich mal in meiner afu prüfung /a als etwas anders gelernt...baer vllt hat der OM VUS-Referent die Lizenz noch nicht solange...

das mit den Relais verstehe ich auch nicht soganz...hier in der gegend ist bis auf die wenige ausnahmen die relais tot...und ob man jugendliche/neueinsteiger damit anlockt das sie statt analog -> digital "quatschen" können halte ich für zweifelhaft...

73 de ronny
dh1vo
Normaler Benutzer
Beiträge: 53
Registriert: Di 13. Mär 2007, 18:28

Zukunft CTCSS

Beitrag von dh1vo »

Hallo Ronny,
wenn sich unsere „ Wir wollen D-Star Jungs im VUST Referat“ schon für die Gleichberechtigung von FM und DV stark machen, müssen auch Lösungen her wenn es zu Störungen kommt. CTCSS. Und wir können ja lesen wie toll das alles klappt. Das sieht dann so aus: Man fährt irgendwo herum, der Scanner bleibt auf einer Relaisfrequenz stehen weil gesprochen wird. Mitsprechen geht nicht weil der CTCSS Ton nicht bekannt ist, also warten. Die Relaiskennung kommt alle 10 Minuten in CW, Kennung leider wegen einer Verkehrssituation verpaßt, weiter warten.....Oder: CTCSS Ton wird vom Relais mitausgesendet; Scanner bleibt stehen, Parkplatz suchen, CTCSS-Scan am Gerät aktivieren; Subaudioton suchen.....Also ehrlich?? Wenn 2 Meter schon digital zugemüllt werden soll, einfach nur zwei Töne für alle FM Relais nutzen. Zwei Töne für Gleichkanalstörungen von FM Relais auszuschließen. Die Geräte haben heute Speicher genug. Alle Relaisfrequenzen einmal mit Ton 1 und einmal mit Ton 2 programmieren und fertig!
Mit den Jugendlichen gebe ich Dir recht! Wir haben einige im OV und denen ist das völlig egal ob FM oder DV. Die wollen Geräte die sie sich leisten können. Nur weil es D-Star gibt haben wir bis heute kein Mitglied mehr bekommen, ganz egal ob jung oder alt.
Mit der Relaisbelegung stimme ich Dir auch zu. Ist bei uns genauso. Leider hat auch die letzten Jahre ein richtiger Wildwuchs stattgefunden, da jeder der Meinung war sein eigenes Relais bauen zu müssen.
Mich würde mal interessieren welche Vorstellungen oder Wünsche die Nutzer an unser Relaisnetz haben.
Vielleicht schreiben ja einige!

Vy 73, Manuel
db6zh
Normaler Benutzer
Beiträge: 1787
Registriert: Di 9. Jun 2009, 12:30

Beitrag von db6zh »

In den Heften "UKW-Berichte" von 4/2007 und 2/2008 (mit Korrektur in 4/2008) wird ein sehr ausführlicher technischer Vergleich neuer Digital-Funktechnik zu "altem Funk" beschrieben. Der ist zwar primär für BOS FM vs. TETRA gedacht, trifft aber sicher auch auf ICOM-Funk zu. Reichweite bei gleicher QRG und gleicher Leistung Faktor 2.2 bis 2.4 schlechter.

CTCSS: macht schon Sinn, insbesondere bei dichterer Belegung oder exponiertem Standort, und es werden ja nicht alle Töne quer-feld-beet verwendet. Ich habe in Colorado fast nur per subtone qso's gefahren, weil es störungsfreier ist und man in guten Lagen nicht gleich 5 Repeater auftastet. Es wäre mir hier im QTH lieber, weil ich selbst mit "Unterdach-Antennen" mit 1Watt mindestens zwei Relais aufmache und außer Handfunke mit 20mW für das OV-Telefon immer irgendwo störe. Ich habe seit Anfang der 90er in allen 2m/70cm Gerätem (mobil/ Handfunke) CTCSS mit allem Schnickschnack drin. Es gibt auch Relaiskarten, die man vor der Fahrt ansehen kann ... :-) ..

73 Peter (außer RTTY -- mit Amtor,Pactor etc.-- und AX25 mag ich per Funk digital garnichts, persönlicher Geschmack, kein Werturteil)
dl2ul

Einseitigkeit des DARC Referates ist beklemmend

Beitrag von dl2ul »

Ich habe die Haltung des DARC VUS Referates zu D-Star erst anlässlich der HamRadio richtig wahrgenommen. Auch der Beitrag in der CQ-DL 08/2009 tönt in das gleiche Horn. Das ist für mich absolut nicht nachvollziehbar, warum diese Technik so promoted wird.

Mein Eindruck von der Sprachqualität auf der HamRadio am ICOM-Stand war grottenschlecht. Die Reichweite scheint ebenfalls ein Problem zu sein.

Also, warum wird der Kram so gepushed? Die analogen Relais laufen doch prima, und bei den Geräten gibt es Vielfalt und sie sind halbwegs preiswert erhältlich.

Also, falls noch Unklarheiten bestehen: Ich werde D-Star bis auf weiteres nicht nutzen und ich möchte auch nicht, dass meine Mitgliedsbeiträge genutzt werden, um die Absatzerwartungen eines Herstellers zu erfüllen.

vy 73, Uwe - DL2UL
dk7vw

Re: Zukunft digital

Beitrag von dk7vw »

dh1vo hat geschrieben:In der CQ DL 08.09 werden wir auf Seite 581 mal wieder auf die digitale Zukunft eingeschworen.
Auch ich habe diesen Artikel mit einigem Stirnrunzeln gelesen.

Es ist unbestritten Aufgabe eines Referatsleiters (VHF/UHF/SHF) seinen Arbeitsbereich zu bestellen und auch mal ein wenig PR dafür zu machen.

Nun ist allgemein bekannt, dass D-Star das Lieblingsspielzeug von DL1YBL ist. Inwieweit jedoch die Digitalisierung des Amateurfunks uns vor den gierigen Frequenz-Zugriffen der Funk-Mitbewerber schützen soll, vermag ich nicht nachzuvollziehen.

["Ein stures Festhalten nur an alten Übertragungstechniken wird die Wahrscheinlichkeit des Verlustes von Frequenzen steigen lassen."]

Die Zustimmung zur Nutzung des 6m-Bandes durch den Primärnutzer erfolgte unter der Einschränkung (!), dass dort keine digitalen Betriebsarten gemacht werden dürfen.

Im übrigen ist m.E. die Präsenz der Funkamateure in ihren Zuweisungen entscheidend, nicht die ausgeübte Betriebsart.

Wenn Jochen Berns, DL1YBL in diesem Zusammenhang von "sturem Festhalten ... an alten Übertragungstechniken" schreibt, diskriminiert er eine Majorität von Funkamateuren, die durch ihre Aktivität in ebendiesen alten Übertragungstechniken einen unschätzbaren Beitrag zur Frequenzbelegung und damit Frequenzsicherung leisten.

73 Joe DK7VW
db6zh
Normaler Benutzer
Beiträge: 1787
Registriert: Di 9. Jun 2009, 12:30

Beitrag von db6zh »

Mich würde Spread-Spectrum absolut reizen, wäre im Selbstbau mal eine technische Herausforderung. Ich habe nur den Verdacht, daß dann einige vor Erschrecken bis zur F1-Schicht hoch springen ..... Ansonsten bin ich "sturer Festhalter" an allen Betriebsarten außer ICOM-Voice -- meine Stimmbänder sind noch analog.
73 Peter
Zuletzt geändert von db6zh am Do 6. Aug 2009, 10:06, insgesamt 1-mal geändert.
2204756

Re: Einseitigkeit des DARC Referates ist beklemmend

Beitrag von 2204756 »

dl2ul hat geschrieben:Ich habe die Haltung des DARC VUS Referates zu D-Star erst anlässlich der HamRadio richtig wahrgenommen. Auch der Beitrag in der CQ-DL 08/2009 tönt in das gleiche Horn. Das ist für mich absolut nicht nachvollziehbar, warum diese Technik so promoted wird.
...
Also, warum wird der Kram so gepushed? Die analogen Relais laufen doch prima, und bei den Geräten gibt es Vielfalt und sie sind halbwegs preiswert erhältlich.
vy 73, Uwe - DL2UL
Hast Du in diesem Zusammenhang auch an sog. "Industriespenden" an den DARC gedacht, die nicht bekanntgegeben werden (Von wem, in welcher Höhe)?
Zumindest der Verdacht einer Begünstigung kann, bei solch massivem Einsatz für eine japanische Firma, aufkommen.
dg5bre
Normaler Benutzer
Beiträge: 122
Registriert: Mi 1. Nov 2006, 17:09

Beitrag von dg5bre »

ich bin dafür CW zu verbieten...dieses "sturem Festhalten ... an alten Übertragungstechniken" geht so auch nicht weiter...aber so ist es wenn der kommerz drückt...

hatte kürzlich ein sehr "interessantes" Gespräch mit einem deutschen Bausatzvertreiber ...der meinte nur auf Kurzwelle ist richtiger Amateurfunk und in CW das wärs...und er ist für die einführung von K, weil dann würde wieder gebastelt werden...erstmal vorallendingen mit Bausätzen...etc.

unter´m Strich...jeder Lobbyvertreter ob DStar, Baussatzindustrie etc. versucht irgendwie geschäftlich ins trockene zu kommen...und das muß sich in der heutigen Zeit auch mit Lobbyarbeit erkauft werden...ob mit Vorträgen über irgendwelche Bausätze oder DStar bei Veranstaltungen oder mit richtungsweisenden Argumentationshilfen für den Vorstand...Lobbyarbeit ist doch irgendwie überall gleich, ob Funkamateurszene, Pharmaindustrie, Chemiegroßhandel etc...

wir werden uns wohl damit abfinden müssen...

gruß ronny
dh1vo
Normaler Benutzer
Beiträge: 53
Registriert: Di 13. Mär 2007, 18:28

Beitrag von dh1vo »

CTCSS ist in der Tat nicht schlecht um Störungen zu vermeiden. Wird ja auch schon in DL eingesetzt. Die vorgeschlagene Lösung mit Relaisrufzeichen / ABCDEF.... je nach Ton ist jedoch nicht der Kracher, weil genau das passiert was ich weiter oben beschrieben habe. Ein Vergleich mit USA ist auch nur bedingt machbar, da es dort auf Grund höherer Sendeleistungen der Relais öfters zum Problem des Mehrfachempfangs kommt. Und nicht vergessen, der besagte Vorschlag dient ja nur zur Vorbeugung, da in Zukunft mit weiteren D-Star Relais auf 2 Meter zur rechnen ist.
Leider sind auch die D-Star User, wahrscheinlich durch die Kaufpreise der Geräte, noch etwas benommen, so daß die schlechte Leistung von D-Star nicht so recht wahrgenommen wird. Da werden Verbindungsqualitäten bejubelt für die man einen Verantwortlichen eines FM Relais geteert und gefedert hätte! Wenn man dann auf der Home Page eines Ortsverbandes liest: „Wir sind zwar keine Relaisfunker, hatten aber etwas Geld in der OV Kasse und haben ein D-Star Relais gekauft“ wird einiges klar. Und genau die Dinger quetschen wir noch schnell auf 2 Meter irgendwo dazwischen. Im VUST wird gejubelt denn mit dem neuen Bandplan geht das jetzt ja schön.
Ich bin kein Gegner der Digitalisierung, aber bitte nur dort wo es Sinn macht oder auch wirkliche Vorteile bringt. Wir hatten D-Star Geräte am Messplatz und das Ergebnis war für Geräte der Preisklasse ernüchternd. Wir hatten neuste, professionelle digital Technik auf AFU-Frequenzen in Betrieb und da kann D-Star nicht dran tippen.
Wir haben einen einfachen DV fähigen Repeater in Betrieb der alles kann. FM, 4FSK, GMSK. Dort kann jeder mit seinem D-Star Gerätchen ausprobieren und sich wundern was besser geht. FM oder Digital.
Tja und zur Lobby –Arbeit. Die hat man bei besagtem Unternehmen ja schön „outgesourst“.

vy 73 Manuel
df5kx
Normaler Benutzer
Beiträge: 10
Registriert: Mi 21. Jun 2006, 22:16
Wohnort: nr Emden
Kontaktdaten:

Beitrag von df5kx »

Ich halte CTCSS parallel zur klassischen Ruftonauftastung für sinnvoll, da alte Geräte nicht über CTCSS verfügen.
CTCSS anstelle einer Rauschsperre eingesetzt (unsquelched audio out) hat systembedingt eine Empfindlichkeitssteigerung und daher Reichweitenvegrößerung des jeweiligen Reeaters zu Folge. Baut man nun in den Audiozweig noch einen gut abgeglichenen Lingua V12 ein, erreicht man IMHO die optimale Performance seiner analogen Relaisfunkstelle.

Zu D-STAR sei angemerkt, das der Japanische Konzern gern damit "angeben" möchte, die Technologie flächendecend in DL eingeführt zu haben. Leider ist neben den vom Vorredner angesprochenen HF-technischen Dingen auch das Audioprozessing in den verfügbaren Geräten noch erheblich verbesserungswürdig (ein brauchbares Peak-Stop-Limiting ist erforderlich, damit die Sprache dichter und in Spitzen nicht zu digitalen Zerrern führt), ansonsten ist "Echolink de Luxe" eine interessante Spielwiese, vor allem für OMs, die beruflich viel und weit unterwegs sind. Ist es hier dann doch auch, wie bei Echolink, möglich mit der Runde zu Hause digital zu telefonieren.

Der in der letzten CQ-DL vorgstellte "Vergleich" zwischen APRS und DPRS hinkt jedoch erheblich, ist es mit DPRS über normache D-STAR Repeater völlig unmöglich Smart Beaconing einzusetzen (was ohne hin hierfür nicht verfügbar ist) oder eine hohe Poitionsübertragungsrate zu nutzen umd "sauber" zu tracken, da die automatische Sendung ohne Überprüfung der Empfangsfrequenz laufende D-STAR QSOs stört.

Zudem verfügt DPRS NICHT über den von APRS gewöhnten Messaging Service, WX-Dienst usw. Dies muss wohl erst noch implementiert werden... Moderne Geräte, die die Bake entspannt nebenher aussenden und den interessierten OM unterwegs über das Display über Bewegungen im APRS System informieren, wie z.B. Kenwood TM-D710, Yaesu FTM-350 oder Eigenbauslösungen wie TinyTrack4 mit Display und Tastatur werden nicht erwähnt...

vy73 de Chris, DF5KX
DF5KX baut mit unter still und heimlich Rechtschreibfehler in seine Ausführungen ein. Dies geschieht selbstverständlich mit voller Absicht und dient der Erheiterung der Leser. Wer einen findet, darf ihn behalten :-)
df3jet
Normaler Benutzer
Beiträge: 35
Registriert: Mo 8. Aug 2005, 8:29
Wohnort: Emmerich Rees Millingen

CTCSS FM Relais Netzwerk Zukunft

Beitrag von df3jet »

In der CQ DL 01 2012 auf Seite 26 ist mal wieder ein Ansatz um auch die alten Geräte mit CTCSS zu versorgen. Ein CTCSS Ton pro Region z.B. Bundesland wäre für die Mobilisten nciht schlecht. Die meisten Relais haben ja schon einen CTCSS Ton eingebaut. Die Vielfalt im Amateurfunk ist der Schlüssel zum Erfolg, das Internet bietet Möglichkeiten und unser Amateurfunk Intranet könnte die FM Relais miteinander verbinden und wieder Betrieb auf den Frequenzen bringen. Ein Router RB411AH ist schnell gekauft. Aber was verbindet ein FM Relais z.B. ein altes Storno CQF612 wie es an den meisten 3000 Standorten in Europa ist miteinander. Ein Hardware Konzept mit PTT, CTCSS, Squelch,Audio, Video, DTMF, Kopfhörer,Roger Beep, Ansage auf einer kleinen Platine mit Anschluss an ein kleines Storno und dem RB411AH: Dabei ist ein DCF 77 vielleicht ganz nützlich. Auch ein Ethernetanschluss. Die Software sollte offen sein. Sie sollte mit Bauteilen bestückt sein die einfach zu erhalten sind. Die Platine mit unumgängliche SMD Bauteile sollte gefertigt werden. Normale Bauteile können die alten Hasen selber oder im Club einlöten. Hauptsache die Dokumentation ist wichtig wie z.B. damals OE5GHN mit seiner Relaissteuerung. Ein Redign wäre nötig und die Ehternet, CTCSS sowie QOS wäre nötig. Ein Bausatz vom DARC bzw. Verlag und schon wäre die Basis eines neuen Repeaternetzwerkes so das man mit seinem Iphone und einer kleinen App über einen Router, Gateway, Catalysten , Firewall auf die RB411AH Router kommt von daaus auf die sagen wir mal Repeater Black Box Steuerungspaltine und dann auf das Relais. Damals gab es eine Dokumentaiton von 18 Seiten und support vom OM. Vielleicht findet sich ja ma lein Elektrotechnik Student oder Software Student die zusammen in einem Weihnachtsmarktstand stehen und über alte Weihnachtszeiten klönen und sich ein Blatt Papier nehmen und die 18 Seiten Dokumentation redesingen und den Entwurf mal als Diplom eh heute heisst es Master oder Bachelor oder Studium Generale Arbeit ihrem Professor vorlegen und veröffentlichen. Ich hoffe das der DARC Verlag die Platine sagen wir für 20 Euro anbietet mit den SMD Bauteilen und ich die übrigen Bauteile mit einem DARC Artikel und Stückliste bei z.B. Reichelt oder Conrad oder Mini oder Farnell oder... bekomme und diese in ein Weihnachtlichen Stunde, Tage bei Schnee einlöten kann. Updates natürlich per Remote. Damit könnte man unser Relaisnetzwerk wieder zukunftsfähig machen. Anträge beim Primärnutzer für ein 6m FM Relais was fertig in der Ecke steht wurden vom Primärnutzer abgelehnt. Im Distrikt L gibt es zur Zeit keinen VUS Referenten und die DV wurde ins nächste Jahrzehnt , eh Jahr vertagt. Schaun wir mal was das Christkind bringt. Gesundheit, Familie, und eine neue Relaisplatine mit .... Frohe Weihnacht und einen guten Rutsch ins neue FM Relais Netzwerk Jahrhundert. Carpe Diem.
dm2fdo
Normaler Benutzer
Beiträge: 631
Registriert: Mi 9. Jun 2010, 13:03
Wohnort: Süd-OST Berlin

Beitrag von dm2fdo »

Ich bin auf dem Gebiet "Ahnungslos"! Deshalb die Frage:
Verstehe ich das richtig das Du propagierst z.B. mit einem IPhone und entsprechender App über das Internet auf ein FM-Relais zu kommen?
Hoffentlich habe ich das falsch verstanden!
db6zh
Normaler Benutzer
Beiträge: 1787
Registriert: Di 9. Jun 2009, 12:30

Beitrag von db6zh »

Ganz allgemein sind Relais für Funkbetrieb und nicht von zu Hause aus für ein flächendeckendes Netzwerk, auch wenn einzelne Relais gekoppelt werden können. Mit CTCSS hat das ja nun primär überhaupt nicht zu tun. Im übrigen, auch wenn wir Experimentalfunk sind, es reicht schon mit dem ganzen Echolink-Betrieb. Ich muß nicht unbedingt über ein altes Funkgerät mit eierlegenden Wollmilchsau-Bausätzen meinen Rasenmäher über ein verlinktes "Relaisnetzwerk" steuern.

73 Peter
dg1ow

Warum treffen wir uns nicht auf der Mitte ? ? ?

Beitrag von dg1ow »

hi YLs, OMs,

FM ist die am meissten genutzte Betriebsart auf VHF und UHF, die dürfen wir uns nicht nehmen lassen.

warum so viel Konfrontation? Ich als Relaisbetreiber bin auch gegen CTCSS, kommt bei mir nicht rein.
Wenn ein Nebeneinander der Relaisstellen gewünscht wird, dann aber auch wirklich nebeneinander. 145.600 analog, 612,5 digital, 625 analog, ..... usw.

Um das mal klar zu stellen, ich bin auf keinen Fall gegen neue Technologien.
Im Gegenteil, wir dürfen uns den neuen Entwicklungen nicht verschließen, ja, müssen sie sogar fördern.

Ich habe nur etwas gegen eine verdeckte Verdrängung der alten FM-Geräte.
Außerdem sitze ich zwischen 2 Relais (90 Km in beide Richtungen) ein FM- und ein D-Star Relais. Nutzer des D-Star-Relais stören mächtig auf der Eingabe des FM-Relais.

Ich würde bei dem heutigen 12,5 kHz Raster die FM-Relais auf dem alten Raster lassen, und die digitalen auf die 12,5er Zwischenkanäle setzen.
Das würde auch den alten Geräten nützen, die kein 12,5er und auch keinen CTCSS-Ton haben.

Noch einmal zum Abschluß: FM ist die am meissten genutzte Betriebsart auf VHF und UHF, die dürfen wir uns nicht nehmen lassen.

vy73 de Uwe DG1OW
SysOp DB0RH
Antworten