CTCSS aus Schweizer Sicht
(gefunden per Goggle mit Suchworten „ USKA CTCSS“)
Im Zuge der Diskussion um CTCSS mag es interessant sein einmal die Sicht der schweizerischen Funkamateure zu „CTCSS ja/nein“ zu kennen.
Hier ein Link dazu
http://www.hb9uf.ch/relais/ctcss.htm
Desweiteren hat HB9BSR weitere Erläuterungen, bezogen auf exponierte Relais-Standorte, zu diesem Thema gegeben.
http://www.hb9uf.ch/relais/CTCSSbericht.pdf
Vielleicht helfen diese Infos die Diskussion in DL zum Thema CTCSS zu versachlichen.
73 Ulli
DK4VW
CTCSS aus Schweizer Sicht
Hallo Ulli,
so ganz verallgemeinern würde ich das nicht, denn so ging es sich bei den Schweizern zB. um Ping Pong Effekte bei den Echolink Relais Zitat:
Einerseits kam es bei EchoLink-Verbindungen mit anderen Relais die ebenfalls einen Rogerbeep übers Internet schicken, zum Ping-Pong-Effekt d.h. die beiden verbundenen Relais schalteten ständig hin und her auch wenn niemand gesprochen hat und dies solange bis die Verbindung wieder getrennt wurde. Mit dem Einsatz von CTCSS kann nun der Rogerbeep ohne Subaudioton vom Relaissender gesendet werden und er wird somit nicht mehr übers Internet zum anderen Relais übertragen. Wegen dieses Ping-Pong-Effektes wurde das Relais Pilatus von verschiedenen EchoLink-Sysops gesperrt d.h. zu diesen Relais konnte keine Verbindung hergestellt werden. Die Sperrungen wurden mit dem neuen Relais nun wieder aufgehoben.
Zitat ende.
Des weiteren wird beschrieben das störende Beeinflussungen bei Relais mit 1750Hz Ton dieses offen halten könnten, auch dagegen gibt es Mechanismen, das ein Durchgang nur als dieser von der Steuerung gewertet wird, wenn dieser x Sekunden lang ist, sonst wird der Timer nicht zurück gesetzt und das Relais sendet nach Zeit x die Absagekennung und fällt ab.
Auch dürfen wir nicht vergessen, dass die Schweizer Relais teilweise auf über 3000m üNN. stehen, dies erreichen wir in DL selbst bei der Zugspitze nicht.
Selbst der Feldberg im Taunus ist auf 70cm Trägergesteuert auf 2 Frequenzen und dies funktioniert Störungsfrei ohne CTCSS bei einer höhe von knapp 1000m üNN.
Ich möchte noch einen weiteren Punkt aus der Dokumentation von HB9UF aufgreifen Zitat:
Zahlreiche Relaisstationen an
exponierten Standorten
wie Ulmizberg und Schilthorn wurden als
Kompromiss mit Mehrfachzugriff
ausgerüstet. Damit konnten praktisch alle interessierten OM's ohne
zusätzlichen Schaltungsaufwand auch mit älteren Geräten über diese Standorte arbeiten.
Nun haben leider auch die Erzeuger von Störsignalen nicht geschlafen. Getaktete Speisungen,Rechner, Fernsteuerungen, Registrierkassen, Videokameras, Handys, tragbare Spielkonsolen und viele
andere Erzeugnisse der modernen Elektronikindustrie machen uns auf den extrem exponierten
Standorten wie dem Schilthorn das Leben schwer.
Wird auf diesen Standorten parallel zu den andern Verfahren auch die Trägertastung mit verwendet,
kommt es oft vor, dass das Relais über Stunden wenn nicht gar Tage durch Störsignale auf Senden
gehalten und damit blockiert wird. Das dürfte kaum im Sinne der zahlreichen Relaisbenutzer sein. Dazukommt, dass an viel besuchten touristischen Standorten die Art der Störsignale einem ständigen Wandel
unterworfen ist.
Eine dauerhafte Entstörung ist daher praktisch unmöglich
Die einzige brauchbare Lösung dieses Problems ist daher auf diesen Standorten der Übergang auf ein reines CTCSS Verfahren.
Zitat ende.
dort wird auch nur von Trägersteuerung gesprochen und nicht vom 1750Hz Rufton System, ferner bezweifle ich auch das sich mittlerweile Menschengruppen auf dem Säntis in 2500m Höhe oder Pilatus ( 2100m )treffen um PSP ( Playstation Portable ) Sessions abzuhalten und somit die Relais stören.
Diese Argumente sind für mich nicht ganz schlüssig, denn laufen bei uns doch auch Relais wie zB. DB0SJ in Düsseldorf seit Jahrzehnten Träger gesteuert ohne Probleme und ich würde sagen das es wahrscheinlich in Düsseldorf und Umgebung mehr Störeinflüsse gibt durch elektrische Geräte als auf dem Säntis.
Dies dazu, ferner ist es gerade wichtig das jeder Relaisbetreiber individuell für sein Relais entscheiden kann, wann und ob er CTCSS, 1750Hz oder Trägersteuerung einsetzen möchte, denn immerhin ist es der Relaisbetreiber der sein Relais am besten kennt und eine Notwendigkeit von CTCSS am besten abschätzen kann.
Deshalb bedarf es auch keiner Empfehlung seitens der IARU, wodurch die Gefahr besteht, das dies seitens der BNetzA zur Pflicht wird ( für DARC Mitglieder ist es bereits Pflicht...siehe Satzung ).
Zum Abschluß noch, wenn CTCSS, so wie der DARC behauptet "freiwillig" bleiben soll ( was gegen die DARC Satzung verstößt ), warum beantragte der DARC dies dann bei der IARU und warum weigert er sich wehement eine Gleichstellung von CTCSS und 1750Hz Rufton bei der IARU durchzusetzen, denn diese Gleichstellung würde sicher stellen, dass auch in Zukunft jeder Relaisbetreiber frei entscheiden kann welche Methode er bevorzugt.
73 und ein schönes Wochenende
Sebastian DL1ESK
so ganz verallgemeinern würde ich das nicht, denn so ging es sich bei den Schweizern zB. um Ping Pong Effekte bei den Echolink Relais Zitat:
Einerseits kam es bei EchoLink-Verbindungen mit anderen Relais die ebenfalls einen Rogerbeep übers Internet schicken, zum Ping-Pong-Effekt d.h. die beiden verbundenen Relais schalteten ständig hin und her auch wenn niemand gesprochen hat und dies solange bis die Verbindung wieder getrennt wurde. Mit dem Einsatz von CTCSS kann nun der Rogerbeep ohne Subaudioton vom Relaissender gesendet werden und er wird somit nicht mehr übers Internet zum anderen Relais übertragen. Wegen dieses Ping-Pong-Effektes wurde das Relais Pilatus von verschiedenen EchoLink-Sysops gesperrt d.h. zu diesen Relais konnte keine Verbindung hergestellt werden. Die Sperrungen wurden mit dem neuen Relais nun wieder aufgehoben.
Zitat ende.
Des weiteren wird beschrieben das störende Beeinflussungen bei Relais mit 1750Hz Ton dieses offen halten könnten, auch dagegen gibt es Mechanismen, das ein Durchgang nur als dieser von der Steuerung gewertet wird, wenn dieser x Sekunden lang ist, sonst wird der Timer nicht zurück gesetzt und das Relais sendet nach Zeit x die Absagekennung und fällt ab.
Auch dürfen wir nicht vergessen, dass die Schweizer Relais teilweise auf über 3000m üNN. stehen, dies erreichen wir in DL selbst bei der Zugspitze nicht.
Selbst der Feldberg im Taunus ist auf 70cm Trägergesteuert auf 2 Frequenzen und dies funktioniert Störungsfrei ohne CTCSS bei einer höhe von knapp 1000m üNN.
Ich möchte noch einen weiteren Punkt aus der Dokumentation von HB9UF aufgreifen Zitat:
Zahlreiche Relaisstationen an
exponierten Standorten
wie Ulmizberg und Schilthorn wurden als
Kompromiss mit Mehrfachzugriff
ausgerüstet. Damit konnten praktisch alle interessierten OM's ohne
zusätzlichen Schaltungsaufwand auch mit älteren Geräten über diese Standorte arbeiten.
Nun haben leider auch die Erzeuger von Störsignalen nicht geschlafen. Getaktete Speisungen,Rechner, Fernsteuerungen, Registrierkassen, Videokameras, Handys, tragbare Spielkonsolen und viele
andere Erzeugnisse der modernen Elektronikindustrie machen uns auf den extrem exponierten
Standorten wie dem Schilthorn das Leben schwer.
Wird auf diesen Standorten parallel zu den andern Verfahren auch die Trägertastung mit verwendet,
kommt es oft vor, dass das Relais über Stunden wenn nicht gar Tage durch Störsignale auf Senden
gehalten und damit blockiert wird. Das dürfte kaum im Sinne der zahlreichen Relaisbenutzer sein. Dazukommt, dass an viel besuchten touristischen Standorten die Art der Störsignale einem ständigen Wandel
unterworfen ist.
Eine dauerhafte Entstörung ist daher praktisch unmöglich
Die einzige brauchbare Lösung dieses Problems ist daher auf diesen Standorten der Übergang auf ein reines CTCSS Verfahren.
Zitat ende.
dort wird auch nur von Trägersteuerung gesprochen und nicht vom 1750Hz Rufton System, ferner bezweifle ich auch das sich mittlerweile Menschengruppen auf dem Säntis in 2500m Höhe oder Pilatus ( 2100m )treffen um PSP ( Playstation Portable ) Sessions abzuhalten und somit die Relais stören.
Diese Argumente sind für mich nicht ganz schlüssig, denn laufen bei uns doch auch Relais wie zB. DB0SJ in Düsseldorf seit Jahrzehnten Träger gesteuert ohne Probleme und ich würde sagen das es wahrscheinlich in Düsseldorf und Umgebung mehr Störeinflüsse gibt durch elektrische Geräte als auf dem Säntis.
Dies dazu, ferner ist es gerade wichtig das jeder Relaisbetreiber individuell für sein Relais entscheiden kann, wann und ob er CTCSS, 1750Hz oder Trägersteuerung einsetzen möchte, denn immerhin ist es der Relaisbetreiber der sein Relais am besten kennt und eine Notwendigkeit von CTCSS am besten abschätzen kann.
Deshalb bedarf es auch keiner Empfehlung seitens der IARU, wodurch die Gefahr besteht, das dies seitens der BNetzA zur Pflicht wird ( für DARC Mitglieder ist es bereits Pflicht...siehe Satzung ).
Zum Abschluß noch, wenn CTCSS, so wie der DARC behauptet "freiwillig" bleiben soll ( was gegen die DARC Satzung verstößt ), warum beantragte der DARC dies dann bei der IARU und warum weigert er sich wehement eine Gleichstellung von CTCSS und 1750Hz Rufton bei der IARU durchzusetzen, denn diese Gleichstellung würde sicher stellen, dass auch in Zukunft jeder Relaisbetreiber frei entscheiden kann welche Methode er bevorzugt.
73 und ein schönes Wochenende
Sebastian DL1ESK
Als kleiner Nachtrag:
2013 wurde durch den IARU-Vertreter Deutschlands folgende Verschärfung der
bis dato „Alternative“ CTCSS zu einer „Vorzugs-Methode“ hoch gestuft.
Der Wechsel zu CTCSS wurde von "shall be encouraged" (2011) zu "is strongly
encouraged" (2013) verändert.
Die Verwendung von CTCSS ist von einer "Alternative" (2011) zur
"Vorzugs-Methode" (2013) hoch gestuft worden.
73 Sebastian DL1ESK
2013 wurde durch den IARU-Vertreter Deutschlands folgende Verschärfung der
bis dato „Alternative“ CTCSS zu einer „Vorzugs-Methode“ hoch gestuft.
Der Wechsel zu CTCSS wurde von "shall be encouraged" (2011) zu "is strongly
encouraged" (2013) verändert.
Die Verwendung von CTCSS ist von einer "Alternative" (2011) zur
"Vorzugs-Methode" (2013) hoch gestuft worden.
73 Sebastian DL1ESK
Aus dem Protokoll des Interim-Meetings des C5-Komitees der IARU Region 1 in Wien 2013:
Document VIE13_C5_08: Repeater Access
DARC stated that since Sun City that the 2014 deadline to end toneburst access had caused a number of difficulties and that the Handbook was not consistent. Several other Societies also needed some flexibility for older systems. A sub-working group was created. The result on Sunday was to modify Section 8.8.4:
(2) Operation
Repeaters should use either CTCSS or 1750 Hz toneburst for access in order to prevent unwanted operation caused by interference or other signals. CTCSS is preferred for new FM repeaters – see below. DTMF can be optionally used to control repeater functions as per below.
(10) CTCSS (First paragraph)
The use of CTCSS is strongly encouraged for VHF and UHF FM repeaters in Region 1, with the aim of reducing inadvertent interference by users to repeaters sharing the same input channel. In order to minimize mutual unwanted interference, from 1-Jan-2015 all new FM repeaters should use CTCSS tones on receivers as well as on transmitters.
Vote: Unanimous in favour.
Document VIE13_C5_08: Repeater Access
DARC stated that since Sun City that the 2014 deadline to end toneburst access had caused a number of difficulties and that the Handbook was not consistent. Several other Societies also needed some flexibility for older systems. A sub-working group was created. The result on Sunday was to modify Section 8.8.4:
(2) Operation
Repeaters should use either CTCSS or 1750 Hz toneburst for access in order to prevent unwanted operation caused by interference or other signals. CTCSS is preferred for new FM repeaters – see below. DTMF can be optionally used to control repeater functions as per below.
(10) CTCSS (First paragraph)
The use of CTCSS is strongly encouraged for VHF and UHF FM repeaters in Region 1, with the aim of reducing inadvertent interference by users to repeaters sharing the same input channel. In order to minimize mutual unwanted interference, from 1-Jan-2015 all new FM repeaters should use CTCSS tones on receivers as well as on transmitters.
Vote: Unanimous in favour.
Dazu ein Kommentar unseres in internationalen Gremien erfahrenen Magazin-Autors DH6MAV:dl1esk hat geschrieben:Es ist ja eben der Satz:
The use of CTCSS is strongly encouraged for VHF and UHF FM repeaters ...
Zitat:
strongly encouraged? "Dringend angeraten" war bisher immer noch "recommended".
Ich versteh das sowieso nicht: Da hat´s mich auf Reisen irgendwohin verschlagen und ich habe keine Liste der örtlichen CTCSS dabei und nachts schon gar keine Taschenlampe, diese lesen zu können, und außerdem sind die Finger klamm. Gerade noch, dass ich so einigermaßen das Funkgerät halten kann. Da keine CTCSS bekannt und parametrierbar, bin ich nicht in der Lage, eine Auskunft einzuholen oder gar Hilfe zu erbitten.
Ich schätze, das ganze CTCSS-Thema rührt nur daher, weil die Kommerziellen das in ihren Geräten brauchen und wir Funkamateur-Würstchen die Derivate der Industrie abbekommen, wo das nun mal drinne ist. Das heißt doch nicht, dass wir das auch nutzen müssen. Man muss doch mal fragen, wem mit CTCSS geholfen sein soll?
Zitatende.
vy 73 Klaus, DL4KCK
www.agaf.de
Hallo Klaus, die von Dir geschilderte Situation kenne ich von Colorado, Allerdings hatte (d.h. ich habe es noch) mein damaliges FT51R eine Scan-Funktion für CTCSS und es war nicht gerade problematisch, den Subtone zu ermitteln (wurde vom Relais mit ausgesendet). In CO würden sich die teilweise >4000m hohen Repeater sonst gegenseitig kaputt machen - d.h. genau das, was im HB-Artikel beschrieben wird. Wir haben in DL nur wenige Relais bzw. Standorte, wo es Sinn machen würde. Da kann man m.E. schon mit Augenmaß CTCSS zulassen.
Ansonsten
: die jenigen, die "strongly encouraged" sind, bekommen dann ein "outstanding galactical compliment" ---- oder im BW-"Spieß"-Jargon: "ausspreche verschärfte Anerkennung".
73 Peter
Ansonsten
: die jenigen, die "strongly encouraged" sind, bekommen dann ein "outstanding galactical compliment" ---- oder im BW-"Spieß"-Jargon: "ausspreche verschärfte Anerkennung".73 Peter
"Empfehlung" heisst nichts anderes als das die jeweilige Behörde es umsetzen kann oder auch nicht. Bandbreitenregelung macht schon Sinn es sei denn Du würdest Di freuen auf eurem OV-Kanal die Aktivitäten der Nachbar OV´e schon durch Nachbarkanalstörungen zu hören ????dl1esk hat geschrieben:Das es alles eine Empfehlung ist hieß es damals auch und i-wann fand die BNetzA die Bandbreitenbeschränkung gut und es wurde umgesetzt.
Nun ist nichts mehr mit freiwillig.
Dies zum Thema es ist alles freiwillig...
73 DL1ESK
Liefe dann unter dem Motto "Neugier Du bist mein Plesier" ??
Was CTCSS betrifft wäre es schön wenn alle Relais so etwas hätten damit benachbarte Relais nicht gleich mit aufgetastet werden wenn ich mit einer 2W Handpuste im Einzugsbereich hänge. Wir sind im Zeitalter der Energieeinsparungen. Wenn ein Relais nicht genutzt wir und alle 10m das Call aussendet ist das Verschwendung genug. Muss nicht sein das dieses Relais auchnoch aufgeht wenn jemand über ein anderes rufen will .....
Sei´s drum ..... isch nix Relaisfunker aber es wäre Ratsam CTCSS zu fördern.
Fred, das Relais braucht den Subtone nur mitsenden (nicht nur zum Auftasten), dann kannst Du per CTCSS-Squelch auch ausblenden und hörst den anderen Schotter nicht (bei mir z.B. Schneekoppe (ex-Ochsenkopf) auf gleicher QRG wie unser OV-Haus-Relais.
Außerdem hat (oder sollte es haben) vernünftiges modernes UKW-Gerät mit CTCSS einen Scan für den empfangenen Subtone. Man kann also, wenn man das Relais hört (irgend jemand wird schon mal Auftasten oder Quasseln), locker den Subtone bestimmen. Da die Auswahl nicht unendlich ist, kann man es auch locker in die Relaiskarten packen. Zu meiner QRL-Zeit habe ich auch nicht überall rum probiert, sondern vorher auf eine Relaiskarte geschaut.
Ich bin nach wie vor gegen Zwang, aber sehe außer dem Aufwand für die Relaisbetreiber (älterer Relais) keinen vernünftigen Grund, CTCSS nicht zu machen. Es kann ja trotzdem parallel zu Trägertastung und/oder 1750Hz laufen. Ich sehe als Benutzer für mich nur Vorteile.
Es wäre manchmal sogar gut wenn einige Leute ein Relais nur mit speziellem Subtone benutzen dürfen, d.h. ein eigener Subtone für die üblichen Kindsköpfe, die dann unter sich wären........
73 Peter
Außerdem hat (oder sollte es haben) vernünftiges modernes UKW-Gerät mit CTCSS einen Scan für den empfangenen Subtone. Man kann also, wenn man das Relais hört (irgend jemand wird schon mal Auftasten oder Quasseln), locker den Subtone bestimmen. Da die Auswahl nicht unendlich ist, kann man es auch locker in die Relaiskarten packen. Zu meiner QRL-Zeit habe ich auch nicht überall rum probiert, sondern vorher auf eine Relaiskarte geschaut.
Ich bin nach wie vor gegen Zwang, aber sehe außer dem Aufwand für die Relaisbetreiber (älterer Relais) keinen vernünftigen Grund, CTCSS nicht zu machen. Es kann ja trotzdem parallel zu Trägertastung und/oder 1750Hz laufen. Ich sehe als Benutzer für mich nur Vorteile.
Es wäre manchmal sogar gut wenn einige Leute ein Relais nur mit speziellem Subtone benutzen dürfen, d.h. ein eigener Subtone für die üblichen Kindsköpfe, die dann unter sich wären........
73 Peter
-
Gast
Re:
Es wäre doch sicherlich kein Problem, wenn alle in Frage kommenden Repeater die Frequenz des CTCSS-Tones zusammen mit ihrer Kennung in CW regelmäßig ausgeben würden. "DB0XXX CTCSS NN.N" oder ähnlich. Der Betreffende müsste dann zwar vllt. ein wenig warten, könnte das Relais aber immerhin nutzen.dl4kck hat geschrieben:Dazu ein Kommentar unseres in internationalen Gremien erfahrenen Magazin-Autors DH6MAV:dl1esk hat geschrieben:Es ist ja eben der Satz:
The use of CTCSS is strongly encouraged for VHF and UHF FM repeaters ...
Zitat:
strongly encouraged? "Dringend angeraten" war bisher immer noch "recommended".
Ich versteh das sowieso nicht: Da hat´s mich auf Reisen irgendwohin verschlagen und ich habe keine Liste der örtlichen CTCSS dabei und nachts schon gar keine Taschenlampe, diese lesen zu können, und außerdem sind die Finger klamm. Gerade noch, dass ich so einigermaßen das Funkgerät halten kann. Da keine CTCSS bekannt und parametrierbar, bin ich nicht in der Lage, eine Auskunft einzuholen oder gar Hilfe zu erbitten.
Ich schätze, das ganze CTCSS-Thema rührt nur daher, weil die Kommerziellen das in ihren Geräten brauchen und wir Funkamateur-Würstchen die Derivate der Industrie abbekommen, wo das nun mal drinne ist. Das heißt doch nicht, dass wir das auch nutzen müssen. Man muss doch mal fragen, wem mit CTCSS geholfen sein soll?
Zitatende.
vy 73 Klaus, DL4KCK
http://www.agaf.de
73 Bernhard
-
dj7ww
Re:
Mit Sicherheit ist diese Empfehlung nicht gedacht um Behörden anzusprechen.df5ww hat geschrieben:"Empfehlung" heisst nichts anderes als das die jeweilige Behörde es umsetzen kann oder auch nicht.dl1esk hat geschrieben:Das es alles eine Empfehlung ist hieß es damals auch und i-wann fand die BNetzA die Bandbreitenbeschränkung gut und es wurde umgesetzt.
Nun ist nichts mehr mit freiwillig.
Hast Du ITU und IARU verwechselt?
73
Peter
Re: Re:
Unser deutsches Problem ist leider, dass schon oft die "IARU-Empfehlungen" zu deutschen amtlichen "Bestimmungen" gemacht wurden...dj7ww hat geschrieben:Mit Sicherheit ist diese Empfehlung nicht gedacht um Behörden anzusprechen.df5ww hat geschrieben:"Empfehlung" heisst nichts anderes als das die jeweilige Behörde es umsetzen kann oder auch nicht.dl1esk hat geschrieben:Das es alles eine Empfehlung ist hieß es damals auch und i-wann fand die BNetzA die Bandbreitenbeschränkung gut und es wurde umgesetzt.
Nun ist nichts mehr mit freiwillig.
Hast Du ITU und IARU verwechselt?
73
Peter